[Dejan Lovren - ancien defence à Zenith St Petersburg]

[Emlyn Crazy Horse]

Flo permets moi pour une fois de ne pas être d'accord avec tes propos..

Tu écris :

Pour Lovren les Statistiques sont sur 2000 minutes jouées et Sakho 1400 et quelques.
 

Sakho n'a pas joué 1400 minutes. Tu confonds "jouer" et "faire acte de présence"

Effectivement il fut présent 1400 minutes... 1400 malheureuses minutes pour nous

[Gerrard100]

Totalement faux, Jusqu’à preuve du contraire Lovren donnait pleinement satisfaction (ou presque) à Southampton qui pratiquait un jeu bien plus "ouvert" que nous l'année dernière par exemple
Par contre je suis d'accord pour dire que notre problème défensif vient de la totalité du bloc. On joue trop bas (exemple contre Arsenal) et on ne vas pas chercher le pressing assez haut, donc on expose nos défenseurs centraux.

Je n'ai pas compris en quoi le fait d'avoir marqué lors des trois premiers matchs facilitait en quoi que ce soit notre prestation défensive ? Au contraire si tu marques l'adversaire met la pression et tes défenseurs sont davantage en danger... donc les prestations de LOvren et Skrtel ont plutôt été convaincantes de mon point de vue sur les 3 premières journées. Ne jetons pas tout à cause d'un match catastrophique.

Ensuite dire que Sakho est bon à la relance quand il n'est pas sous pression... excuse moi mais là... Moi aussi je suis bon si on me presse pas. Sauf qu'au haut niveau et particulièrement en premier league la difficulté c'est le pressing et le fait de jouer vite. Et là dessus Mamad n'est pas à l'aise

 

Sauf qu'à Southampton il avait Schneiderlin et Wanyama pour le protéger et couvrir les espaces.Il y a plein de raisons qui font que Lovren n'y arrive pas pour l'instant dans cette équipe. Pas en confiance, pas protégé et n'arrivant pas à s'adapter à l'équipe.

J'aime beaucoup les stats et d'après ceux que tu as présentées, Lovren semble meilleur que Sakho. Sauf que, et malheureusement je ne peux pas baser mon argumentation sur des faits concrets ou des stats,  Sakho m'a rassuré beaucoup plus que Lovren. Il arrive à mieux trouver les passes dans les intervalles, contrairement à Lovren qui a tendance à balancer devant et il se fait moins prendre de vitesse lorsque le jeu est ouvert.Je ne dis pas qu'il va résoudre tout nos problèmes en défense.D'ailleurs n'importe quel défenseur au monde ne va pas le résoudre.Je dis qu'actuellement, Sakho représente un meilleur compromis que Lovren qui, avec ses erreurs inadmissibles aujourd'hui, non seulement se ruine le moral mais aussi celui de toute l'équipe.Il n'est bien sûr pas le seul fautif mais il participe grandement à une prestation médiocre de l'équipe.

Et sur les 3 derniers matches, il n'a pas commis d'erreurs aussi impardonnables, mais il était à la limite de la rupture à chaque intervention (comme toute l'équipe d'ailleurs).

Et puis, Sakho mérite sa chance tout autant que Lovren pour nous prouver ce qu'il vaut. Lovren a effectué 4 matches cette saison dont 3 où je l'ai trouvé moyen et 1 catastrophique. Sakho lui n'en a fait 0.Et ce ne sont les clean sheets qui vont me faire dire encore une fois qu'on avait fait des bons matches défensifs On aurait pu très bien comme aujourd'hui en prendre 1 dès le début et sombrer complètement ensuite.Le mental y est pour beaucoup mais l'approche tactique aussi car à chaque matche, on a essayé de trouver des excuses.Le 1er Stoke : oulala on avait encaissé 6 buts là bas donc on va jouer défensif avec bloc bas.Le 2ème : 1er match à la maison, bon il faut être prudent.Le 3ème : Arsenal, bon là, ils ont une telle qualité qu'il vaut mieux bien défendre.Aujourd'hui au final, c'est le 1er match où on ne pouvait pas trouver d'excuses,cette saison, pour ne pas pratiquer du jeu et donc ne pas jouer avec un bloc bas tout le temps. Visiblement, on a échoué  et pour moi il est grandement responsable.

Généralement, je déteste impliquer un joueur en particulier lors des mauvais matches, mais aujourd'hui il est en grande partie responsable, et c'est très fort.

Encore une fois, si il avait de bons matches avant ou bien ce match représentait un jour sans, ou bien il montrait un très grand potentiel.J'aurais dit qu'il fallait encore lui quelques matches pour s'installer.Mais je ne vois rien de tout ça.Il semble fragile mentalement, ce qui n'aide pas du tout et n'a montré aucun esprit revanchard ( dans le bons sens du terme). Il ne semble pas fait pour la concurrence et n'est pas rassurant en défense.J'espère qu'il va se ressaisir mais j'ai beaucoup de doutes.

Sinon sur la relance de Sakho, il a déjà montré avec nous que quand l'équipe adverse est bien prise par notre pressing et donc laisse un peu de temps à Sakho, il fait d'excellentes passes vers l'avant.C'est vrai qu'il doit progresser dans l'intelligence de jeu pour savoir quand faire prendre son temps ou quand relancer rapidement.Mais pour moi, il a un plus grand potentiel de progression que Lovren rien que sur la relance.

[Gian]

La meilleure chose, c'est d'attendre. Si Lovren fait encore une Lovrenade, il y'aura un changement. Ce n'est que sa première bourde cette saison. Le break arrive au bon moment.

 

Puis le débat Sakho - Lovren, personnellement j'en ai eu ma claque.

 

Puis les gens qui disent que Sakho s'est barré du PSG car il ne supportait pas la pression, qu'il est moyen... On en re-re-rediscute sur son topic si vous voulez.

[froggy bunnyman]

Je ne te juge pas flo ;-) 

Mais contrairement à tes propos, je pense qu'on ne peut/doit pas occulter ses énormes boulettes. On est en PL, nom de dieu, pas en poussin justement !

Quant à son mental, BR lui a refait confiance et donner une assurance grande et inespérée ! Et il se fait dessus aujourd'hui. 

Il n'a pas le niveau technique et mental. Fact.

[Nissart]

Comment dire que Lovren n'a fait qu'une boulette cette saison ?

Je l'avais déjà relevé : un coup de coude inutile qui aurait pu lui valoir un carton rouge lors du premier match, un petit pont dans sa propre surface lors du second qui aurait pu nous coûter un bit si l'adversaire n'avait pas tiré sur Mignolet....

Le mec fait 4 matchs et fait trois énormissimes erreurs, dont la dernière nous coûte un but. Alors je veux bien lire toutes les stats du monde, mais je sais quand même regarder un match de foot et voir quand un joueur n'est pas bons; et risque de pénaliser l'équipe.

[flo]

Ca devient énervant de me répeter. Vous surinterpréter tous mes propos alors une dernière fois : je n'ai pas dit que Lovren avait été meilleur que Sakho sur la saison. J'ai dit : Lovren est meilleur que Sakho dans ses duels et c'est uniquement ça que démontre les stats ! Ca vous montre juste que Sakho est loin d'être un top défenseur. Parce que soit disant le mec est un monstre dans les airs mais il gagne 15 % moins de duels aériens que Lovren que vous décédez en flamme.
Ce qui rend Lovren mauvais se sont de grosses erreurs comme celle d'aujourd'hui. Le genre d'erreurs qui sont liées au manque de confiance et de concentration. Lovren à 100% en confiance et mentalement opérationnel ne ferait pas ça. 

Là c'est la même chose, à lire 95% des gens sur le forum et les observateurs, Lovren a été mauvais alors que Sakho à fait une saison qui varie entre bonne et moyen l'année dernière pourtant les chiffres que tu montres le contraire. On en conclut quoi ? Que 95% des forumeurs et la quasi totalité des observateurs ne connaissent rien au foot ?

"1400 minutes de blessures", mais là encore il faut prendre en compte son nombre de blessures et la durée.

Si tu fais des stats, tu dois bien savoir que c'est juste inapplicable au football, sinon ce qui a été fait au baseball serait depuis longtemps mis en place aussi dans ce sport.

Pour ton premier commentaire où tu m'accuses de me servir de stats pour prouver par sur-interprétation que Lovren est meilleur que Sakho : Je te renvoies au début de ce message.

Mais tu peux choisir de ne pas croire ses stats qui te montrent pourtant que Sakho est un défenseur moyen dans le jeu aérien, et moins bon que Lovren (qui est pourtant sensé être une pine à vous écouter) dans les duels en 1 vs1. Lovren avec la sérénité qu'il avait à Southampton est un défenseur nettement plus fiable que Sakho dont les stats en duels ne sont que le reflet de son manque de réflexion dans l'engagement sur le terrain. Je fonce et après je réfléchis.

Pour ton information : les statistiques sont utilisées en football depuis belle lurette. Les clubs pro anglais dépensent des fortunes en stats OPta et autres. Renseignes toi un peu avant d'avancer quelque chose d'aussi catégorique.
Tu découvriras par exemple que c'est grâce aux statistiques que Tottenham a décidé de transformer Bale d'arrière gauche en ailier. Redknapp voulait le vendre car il trouvait qu'Assou Ekotto était satisfaisant en arrière gauche. Or Damien Commoli a remarqué que Bale avait des statistiques d'intensités de courses et de répétitions de courses parmi les plus performantes d’Angleterre et a suggéré de le faire jouer ailier. La suite on la connait.
Je ne veux pas avoir l'air prétentieux mais j'ai appris à ne pas me lancer dans un débat sans savoir de quoi je parle (ça évite de se faire humilier par des profs avec deux doctorats). Je peux t'affirmer, pour avoir lu articles et témoignages sur le sujet, que les statistiques sont aujourd'hui un outil incontournable des recruteurs et entraineurs.
Certes la régularité du Baseball ne peut pas être atteinte, je te l'accorde. Cependant il y a bon nombres de choses quantifiables en football (distance parcourues, répétitions des sprints, duels gagnés/perdus, % passes réussies, % passes réussies dans les 30 derniers mètres, % de passes vers l'avant, % d'interceptions % frappes cadrées, % de buts par frappes, nombre de frappes par match, distance moyenne des frappes, etc, la liste pourrait durer sur des pages entières).

Sauf qu'à Southampton il avait Schneiderlin et Wanyama pour le protéger et couvrir les espaces.Il y a plein de raisons qui font que Lovren n'y arrive pas pour l'instant dans cette équipe. Pas en confiance, pas protégé et n'arrivant pas à s'adapter à l'équipe.

J'aime beaucoup les stats et d'après ceux que tu as présentées, Lovren semble meilleur que Sakho. Sauf que, et malheureusement je ne peux pas baser mon argumentation sur des faits concrets ou des stats,  Sakho m'a rassuré beaucoup plus que Lovren. Il arrive à mieux trouver les passes dans les intervalles, contrairement à Lovren qui a tendance à balancer devant et il se fait moins prendre de vitesse lorsque le jeu est ouvert.Je ne dis pas qu'il va résoudre tout nos problèmes en défense.D'ailleurs n'importe quel défenseur au monde ne va pas le résoudre.Je dis qu'actuellement, Sakho représente un meilleur compromis que Lovren qui, avec ses erreurs inadmissibles aujourd'hui, non seulement se ruine le moral mais aussi celui de toute l'équipe.Il n'est bien sûr pas le seul fautif mais il participe grandement à une prestation médiocre de l'équipe.

Sinon sur la relance de Sakho, il a déjà montré avec nous que quand l'équipe adverse est bien prise par notre pressing et donc laisse un peu de temps à Sakho, il fait d'excellentes passes vers l'avant.C'est vrai qu'il doit progresser dans l'intelligence de jeu pour savoir quand faire prendre son temps ou quand relancer rapidement.Mais pour moi, il a un plus grand potentiel de progression que Lovren rien que sur la relance.

1) Je suis d'accord Le gros problème c'est que nos défenseurs centraux ne sont pas du tout protégés. La pression qu'ils ont les pousse à commettre des erreurs Lovrenesques.
2) Je te renvoies également au tout début de mon message: je n'ai pas dit que Lovren est meilleur que Sakho, j'ai dit qu'il le serait sans ses "Lovrenades"
3) Sakho a un an de moins que Lovren donc en quoi a t il un plus grand potentiel ? Trop de gens continuent à voir Sakho comme un "futur" quelque chose. Sakho ce n'est un "futur" rien. Il gagnera en expérience avec le temps mais il est déjà arrivé à l'âge de la maturité. Ce n'est plus un espoir.

Maintenant je considère ce débat comme clos pour ma part.
Je trouve dommage que vous n'ayez pas cherché à comprendre mon argumentation et en êtes restez a : " bouuuuhhh il défend Lovren qui est trop nul".
Moi j'ai constaté que dans la majorité des réponses vous vous contentiez de dire que Sakho était meilleur que Lovren.
C'est donc peut être prétentieux mais je ne change pas d'avis puisque je considère que j'ai apporté plus d'arguments concrets au débat que vous.
C'est dommage je ne demande qu'à changer d'avis (bah oui je suis pas fan de Lovren non plus mdr).

[Kindervbo]

Lovren aurai sa place de titulaire dans la charniére du Barca

Vous étes dans votre jalousie , il est dans son jacuzzi

q+ les noobs

[flo]

Lovren aurai sa place de titulaire dans la charniére du Barca

Vous étes dans votre jalousie , il est dans son jacuzzi

q+ les noobs

Je ne sais pas comment prendre ce commentaire si pertinent ...
Je pense que c'est ironique. Dans ce cas ça confirme ce que je disais, on est dans du Lovren Bashing, sans chercher à comprendre. Ce qu'on fait dès qu'on perd, comme ça on jette la responsabilité collective sur un seul homme.
Je prend le pari que si on met Sakho à la place de Lovren la situation ne bougera pas d'un poil et dans 4-5 matchs on sera tous là à dire "Sakho il est vraiment nul, il nuit à l'équipe, faut essayer touré". Faut pas oublier qu'en plus d'être injury prone, Mamad' est probablement totalement à court de rythme.

Sinon citer La Fouine nuit gravement à la crédibilité .

Ps : D'ailleurs le barça reste sur 3 matchs gagnés 1-0 je crois, Liverpool way ?

[reds56]

Lovren une putain de bonne saison dans sa carrière pro et on te la sort comme un référence, sérieusement les gars.......

Demandez aux fans de Lyon ce qu'ils pensent de Lovren et même ceux de Southampton. Ce que très très peu de personnes disent sur ce forum c'est que Lovren n'a pas fait une bonne saison à Southampton mais 6 bons mois. Il a eu une blessure début 2014 et son niveau à son retour était loin de ce qu'il avait montré en première partie de saison

Lovren pour moi c'est l'exemple type de nos méthodes de scouting. On n'a l'impression qu'ils ne se sont basés que sur sa saison à Southampton pour le recruter alors que ce qu'il fait actuellement chez nous, c'est le copier-coller de ce qu'il faisait à Lyon qu'importe les statistiques de duels de la tête ou je ne sais quelles conneries

La seule stat pour moi qui peut être valable pour un défenseur c'est le nombre d'erreurs qui amènent à un but ou une occasion. Dans ce domaine je pense que nos DC ne sont pas loin d'être les leaders incontesté depuis 2-3 ans

 

 

[flo]

Lovren une putain de bonne saison dans sa carrière pro et on te la sort comme un référence, sérieusement les gars.......

Demandez aux fans de Lyon ce qu'ils pensent de Lovren et même ceux de Southampton. Ce que très très peu de personnes disent sur ce forum c'est que Lovren n'a pas fait une bonne saison à Southampton mais 6 bons mois. Il a eu une blessure début 2014 et son niveau à son retour était loin de ce qu'il avait montré en première partie de saison

Lovren pour moi c'est l'exemple type de nos méthodes de scouting. On n'a l'impression qu'ils ne se sont basés que sur sa saison à Southampton pour le recruter alors que ce qu'il fait actuellement chez nous, c'est le copier-coller de ce qu'il faisait à Lyon qu'importe les statistiques de duels de la tête ou je ne sais quelles conneries

La seule stat pour moi qui peut être valable pour un défenseur c'est le nombre d'erreurs qui amènent à un but ou une occasion. Dans ce domaine je pense que nos DC ne sont pas loin d'être les leaders incontesté depuis 2-3 ans

D'accord Lovren est archi-nul... Les gens qui l'ont scoutés quand il était en croatie (où il gagne deux championnats en 4 saisons) connaissaient rien au foot (pas que lyon, déjà des clubs comme chelsea à l'époque).
D'accord il a fait 6 bons mois dans sa carrière et ça a suffit a embobiner tout le monde.
D'accord les statistiques c'est de la merde, tout ce qui compte ce sont les erreurs qui amènent un but (oui sauf qu'en défense potentiellement toute erreur peut apporter un but donc c'est tautologique).
D'accord Brendan Rodgers et tout le staff de Pool qui voient les joueurs à l'entrainement tous les jours, se trompent en pensant que Lovren est un défenseur correct et en pensant qu'il peut tenir le poste mieux que Sakho.

Ce serait pas plus simple que la solution au "problème" Lovren c'est que l'équipe dans son ensemble défend mal et que Lovren n'en est qu'un symptôme très visible ?
Moi ça me parait plus crédible que de dire que le gars pendant 15 ans de foot a berné le monde entier.

Mais bon peut être que je me trompe. Peut être que de changer juste Lovren va améliorer les choses. J'espère que ce sera si simple pour liverpool.

Je suis personnellement pas adepte du bouc émissaire, c'est trop facile, ce sont des bonnes excuses pour masquer la faiblesse globale de l'équipe.
Quand Lovren Jouera plus, ce sera la faute de qui si on est mauvais ?

Après je dis pas qu'il faut pas remplacer Lovren qui en effet est un défenseur moyen. Simplement Lovren n'est pas le problème de l'équipe. N'importe quel défenseur serait mauvais en ce moment à Liverpool même Pepe, Silva, Kompany et autres.

[L'Blue]

Pour ton premier commentaire où tu m'accuses de me servir de stats pour prouver par sur-interprétation que Lovren est meilleur que Sakho : Je te renvoies au début de ce message.

Mais tu peux choisir de ne pas croire ses stats qui te montrent pourtant que Sakho est un défenseur moyen dans le jeu aérien, et moins bon que Lovren (qui est pourtant sensé être une pine à vous écouter) dans les duels en 1 vs1. Lovren avec la sérénité qu'il avait à Southampton est un défenseur nettement plus fiable que Sakho dont les stats en duels ne sont que le reflet de son manque de réflexion dans l'engagement sur le terrain. Je fonce et après je réfléchis.

Pour ton information : les statistiques sont utilisées en football depuis belle lurette. Les clubs pro anglais dépensent des fortunes en stats OPta et autres. Renseignes toi un peu avant d'avancer quelque chose d'aussi catégorique.
Tu découvriras par exemple que c'est grâce aux statistiques que Tottenham a décidé de transformer Bale d'arrière gauche en ailier. Redknapp voulait le vendre car il trouvait qu'Assou Ekotto était satisfaisant en arrière gauche. Or Damien Commoli a remarqué que Bale avait des statistiques d'intensités de courses et de répétitions de courses parmi les plus performantes d’Angleterre et a suggéré de le faire jouer ailier. La suite on la connait.
Je ne veux pas avoir l'air prétentieux mais j'ai appris à ne pas me lancer dans un débat sans savoir de quoi je parle (ça évite de se faire humilier par des profs avec deux doctorats). Je peux t'affirmer, pour avoir lu articles et témoignages sur le sujet, que les statistiques sont aujourd'hui un outil incontournable des recruteurs et entraineurs.
Certes la régularité du Baseball ne peut pas être atteinte, je te l'accorde. Cependant il y a bon nombres de choses quantifiables en football (distance parcourues, répétitions des sprints, duels gagnés/perdus, % passes réussies, % passes réussies dans les 30 derniers mètres, % de passes vers l'avant, % d'interceptions % frappes cadrées, % de buts par frappes, nombre de frappes par match, distance moyenne des frappes, etc, la liste pourrait durer sur des pages entières).

Pour le jeu de tête, ok je prends les stats comme ca. Ca montre que Lovren est meilleur, mais le ballon il arrive ou ? Je disais ca pour Skrtel aussi, c'est applicable à l'ensemble des défenseurs. C'est bien de reprendre le ballon de la tête mais pour l'envoyer sur un joueur adverse ? Je l'ai déjà dit après votre match contre Arsenal, un des buts West Ham cet après midi vient du tête du slovaque qu'il remet en plein sur un adverse. Mais c'est bien il a de un pourcentage élevés donc il est bon de la tête. C'est la même chose pour les duels, il fait quoi du ballon après ? Il le redonne à un équipier, il le dégage en touche etc.

Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je n'ai pas été clair, peut être . Au baseball tu peux, pas tout le temps certes, faire de bonnes choses en ne te basant que sur ca. Tu en parles justes après des outils. Il y a une différence entre les utiliser comme outils ou en tant que dogme (terme déjà évoqué dans mon premier message). J'aurais du le dire avant mais je pensais que c'était évident, ce qui me gêne et c'est se que tu fais dans ton premier message c'est avec 2 données tu fais de Lovren un défenseur qui n'a rien à envier à Sakho. Si tu me sors l'ensemble des données (placement moyen l'équipe, nombre de buts pris à la suite d'une erreur directe, % de tacles réussit, % de duels gagnés d'interceptions etc), ok là tu as assez d'information pour avoir le contexte. Mais encore une fois, ca on ne le voit jamais. A chaque fois, on sort 2 ou 3 stats qui nous arrangent pour en faire une conclusion soit disant intangible. Je trouve cette mode ridicule. Mais bon quand je te parles de contexte tu me sors "me fait pas la leçon"...

Concernant Bale, enfin ca montre que Redknapp n'est pas un bon entraîneur. Sans avoir de stats, je me disais Guerreiro serait meilleur au milieu gauche qu'en arrière gauche.

Pour "l'air prétentieux", le problème c'est que lorsque l'on commence avec ca, c'est que l'on va le faire. Jusqu'à présent quand je parle avec mes chargés de TD, TP et maître de conférence qui ont des doctorats en probabilités et en statistiques, ils ne m'ont pas humilié. J'espère que ca vas continuer. Hop placé subtilement le fait que j'en fais aussi, mais c'est pas pour autant que je considère ce qui ont un avis différent du mien comme des personnes qui ne maîtrisent pas le sujet.

Concernant le fait que les stats dans le football existe longtemps depuis belle lurette, c'est vrai. Le plus bel exemple de ce que ca donne c'est se qui en a découlé: le kick and rush. Voilà des statistiques pures sans aucuns contextes. En ne se basant que sur les données. Pas vraiment la plus belle réussite du foot. Nan ?

[flo]

Pour le jeu de tête, ok je prends les stats comme ca. Ca montre que Lovren est meilleur, mais le ballon il arrive ou ? Je disais ca pour Skrtel aussi, c'est applicable à l'ensemble des défenseurs. C'est bien de reprendre le ballon de la tête mais pour l'envoyer sur un joueur adverse ? Je l'ai déjà dit après votre match contre Arsenal, un des buts West Ham cet après midi vient du tête du slovaque qu'il remet en plein sur un adverse. Mais c'est bien il a de un pourcentage élevés donc il est bon de la tête. C'est la même chose pour les duels, il fait quoi du ballon après ? Il le redonne à un équipier, il le dégage en touche etc.

Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je n'ai pas été clair, peut être . Au baseball tu peux, pas tout le temps certes, faire de bonnes choses en ne te basant que sur ca. Tu en parles justes après des outils. Il y a une différence entre les utiliser comme outils ou en tant que dogme (terme déjà évoqué dans mon premier message). J'aurais du le dire avant mais je pensais que c'était évident, ce qui me gêne et c'est se que tu fais dans ton premier message c'est avec 2 données tu fais de Lovren un défenseur qui n'a rien à envier à Sakho. Si tu me sors l'ensemble des données (placement moyen l'équipe, nombre de buts pris à la suite d'une erreur directe, % de tacles réussit, % de duels gagnés d'interceptions etc), ok là tu as assez d'information pour avoir le contexte. Mais encore une fois, ca on ne le voit jamais. A chaque fois, on sort 2 ou 3 stats qui nous arrangent pour en faire une conclusion soit disant intangible. Je trouve cette mode ridicule. Mais bon quand je te parles de contexte tu me sors "me fait pas la leçon"...

Concernant Bale, enfin ca montre que Redknapp n'est pas un bon entraîneur. Sans avoir de stats, je me disais Guerreiro serait meilleur au milieu gauche qu'en arrière gauche.

Pour "l'air prétentieux", le problème c'est que lorsque l'on commence avec ca, c'est que l'on va le faire. Jusqu'à présent quand je parle avec mes chargés de TD, TP et maître de conférence qui ont des doctorats en probabilités et en statistiques, ils ne m'ont pas humilié. J'espère que ca vas continuer. Hop placé subtilement le fait que j'en fais aussi, mais c'est pas pour autant que je considère ce qui ont un avis différent du mien comme des personnes qui ne maîtrisent pas le sujet.

Concernant le fait que les stats dans le football existe longtemps depuis belle lurette, c'est vrai. Le plus bel exemple de ce que ca donne c'est se qui en a découlé: le kick and rush. Voilà des statistiques pures sans aucuns contextes. En ne se basant que sur les données. Pas vraiment la plus belle réussite du foot. Nan ?

Lol le Kick and Rush c'est aussi une toute autre époque et un tout autre football. C'est facile de juger ça maintenant qu'on fait du tiki taka partout en disant que c'était nul. Ca correspondait au football de l'époque c'est tout. Alors oui c'est sur que c'était pas beau à voir, mais je pense pas que c'était moins efficace qu'autre chose en termes de résultats.

Enfin bref on s'éloigne du sujet Lovren.
Moi ce qui me gène c'est que tu me reproches encore et toujours de mettre en avant des stats pour dire que Lovren est meilleur que Sakho. Mais si je parle de ces deux stats c'est uniquement parce qu'on m'a traité de crétin quand j'ai dit que Lovren était meilleur dans le jeu aérien que Sakho. On ne m'a pas cru alors j'ai été cherché les chiffres que j'avais déjà vues. Alors oui je suis d'accord tu peux gagner un duel et mettre la balle n'importe où... mais bon si tu gagnes pas le duel c'est pas mieux excuse moi.
Si tu penses que Sakho est meilleur en gagnant un ballon sur deux de la tête alors que Lovren en gagne deux sur trois c'est ton point de vue. Personnellement je trouve que c'est pas objectif mais bon chacun son opinion.

A noter qu'à aucun moment je n'ai dit que TU ne maitrisais pas le sujet (des statistiques ou autres) je me suis contenter de dire que MOI je maitrisais le sujet et que je parlais en connaissance de cause. Mais tout comme pour ce que je dis sur Lovren, tu lis ce que tu veux lire.

Le problème c'est que tu as pris la conversation en route comme beaucoup et tu t'es mis à me critiquer parce que je défendais Lovren. Seulement ce que vous n'avez visiblement pas compris, malgré le fait que je le répète à tous les posts, c'est que je ne défend pas du tout le croate.
Au départ je répondais à ceux qui disent en boucle : "mettons Sakho à la place de ce gros nul de Lovren".
Moi je pense que Sakho n'est pas meilleur, voire même moins bon. Alors j'argumente mon opinion, les chiffres ont été des arguments parmi tant d'autres, qui m'ont surtout permis d'illustrer ce que je disais sur le fait que Sakho était très mauvais dans les duels.
Mais bon toi tu as vu des chiffres et tu m'as accusé d'en faire un usage que précisément je n'ai pas fait.
A aucun moment je ne me suis servi des statistiques en tant que "dogme" comme tu dis. J'ai sorti ces chiffres uniquement pour répondre à je ne sais qui qui me riais au nez quand j'ai dit que Sakho n'était pas performant au duel.

Honnêtement j'ai perdu l'envie de discuter puisqu'on me répond sans cesse en déformant mes propos. Aucun intérêt de débattre si les personnes en face ne prennent pas le temps de lire ce que je dis et préfèrent me jeter à la figure des choses comme "tu défends l'indéfendable à partir de 2 statistiques que tu ne sais même pas analyser".
Le débat c'est écouter l'opinion des autres et non pas la dénigrer.

Moi j'ai lu ce que tu as dit et ton commentaire sur les statistiques est en effet pertinent. Je suis d'accord sur le fait que le chiffre en soit ne veux rien dire.
Mais ce que tu me reproches est totalement à côté de la plaque, les chiffres sur les duels je les ai utilisés pour dire que Sakho est un joueur qui se jette sans réfléchir et perd beaucoup plus de duels que quelqu'un comme Lovren.... je pense que les chiffres viennent confirmer mon impression. Ca ne va pas plus loin.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut mes arguments son valables mais je suis l'avocat du diable. Vous avez pris Lovren en grippe donc forcément je perd mon temps à le défendre.
C'est vrai que c'est pas comme si l'équipe avait fait seulement 2 podiums en près de 10 saisons et que la défense est mauvaise depuis presque aussi longtemps.... mais bon c'est surement la faute de Lovren et pas de l'équipe, le board, le club en général.

J'ajouterais juste pour terminer que si on remonte 4-5 saisons en arrière on peut constater qu'on faisait à Skrtel les reproches que l'on fait à Lovren aujourd'hui. Oui Skrtel c'était monsieur boulette et surtout monsieur CSC à une époque. Pourtant aujourd'hui je trouve que c'est un très bon défenseur (même s'il subit aussi ce mauvais début de saison).

[RaheemSterlingCooper]

@flo

Il m'a semblé comprendre que tu étais d'accord avec ceux disant que les conditions ne sont pas réunies pour que Lovren soit bon à Liverpool. Donc, si les choses restent en l'état, quel est l'intérêt d'aligner Lovren sachant que ce sera un mauvais Lovren? Autre chose, les stats que tu mets en avant montrent que Lovren est meilleur que Sakho dans les duels mais si on prend l'exemple des duels aériens, je pense que je n'exagère pas en disant que dans 50% des cas Lovren remet un ballon dans l'axe de façon random, il gagne certes plus de duels que Sakho mais derrière, il n'en fait rien de positif.

Ces deux stats montrent que Lovren est meilleur que Sakho dans le "bourrinage" mais ça ne dit pas tout sur ses autres qualités de défenseur (placement, anticipation, relance, tacle, interception, marquage, etc.) et ça occulte ce qu'on ne peut pas quantifier (leadership, ressources mentales, complémentarité avec Skrtel, confiance transmise aux autres joueurs, etc.). Je trouve Sakho meilleur que Lovren dans la plupart de ces domaines. Je ne dis pas ça dans l'absolu, car je pense que si les deux sont mis dans les conditions qui font qu'ils sont au top, Lovren est supérieur à Sakho. Mais actuellement, compte tenu du jeu que l'on met en place, qui correspond moins à Lovren qu'à Sakho, ce dernier est le meilleur des deux.

Peut-être, certainement même, que mon avis est teinté de subjectivité. Mais vu l'enchaînement de matchs qu'on aura après la trêve, les deux seront réellement mis en concurrence et on y verra plus clair. Pour l'instant, aucun de nous n'a raison, on se base sur des stats de la saison passée ou de l'hypothétique ou encore sur du ressenti. Bref, on brasse du vent, on encule des mouches, enfin t'as compris l'idée  Pas besoin de prendre un ton professoral, de s'appuyer sur des arguments d'autorité ou autre chose dans le genre, on est sur un forum de foot, rien d'important, juste du foot

[Emlyn Crazy Horse]

Il semblerait que Hyypia et Carragher soient libres.... 

[flo]

@flo

Il m'a semblé comprendre que tu étais d'accord avec ceux disant que les conditions ne sont pas réunies pour que Lovren soit bon à Liverpool. Donc, si les choses restent en l'état, quel est l'intérêt d'aligner Lovren sachant que ce sera un mauvais Lovren? Autre chose, les stats que tu mets en avant montrent que Lovren est meilleur que Sakho dans les duels mais si on prend l'exemple des duels aériens, je pense que je n'exagère pas en disant que dans 50% des cas Lovren remet un ballon dans l'axe de façon random, il gagne certes plus de duels que Sakho mais derrière, il n'en fait rien de positif.

Ces deux stats montrent que Lovren est meilleur que Sakho dans le "bourrinage" mais ça ne dit pas tout sur ses autres qualités de défenseur (placement, anticipation, relance, tacle, interception, marquage, etc.) et ça occulte ce qu'on ne peut pas quantifier (leadership, ressources mentales, complémentarité avec Skrtel, confiance transmise aux autres joueurs, etc.). Je trouve Sakho meilleur que Lovren dans la plupart de ces domaines. Je ne dis pas ça dans l'absolu, car je pense que si les deux sont mis dans les conditions qui font qu'ils sont au top, Lovren est supérieur à Sakho. Mais actuellement, compte tenu du jeu que l'on met en place, qui correspond moins à Lovren qu'à Sakho, ce dernier est le meilleur des deux.

Peut-être, certainement même, que mon avis est teinté de subjectivité. Mais vu l'enchaînement de matchs qu'on aura après la trêve, les deux seront réellement mis en concurrence et on y verra plus clair. Pour l'instant, aucun de nous n'a raison, on se base sur des stats de la saison passée ou de l'hypothétique ou encore sur du ressenti. Bref, on brasse du vent, on encule des mouches, enfin t'as compris l'idée  Pas besoin de prendre un ton professoral, de s'appuyer sur des arguments d'autorité ou autre chose dans le genre, on est sur un forum de foot, rien d'important, juste du foot

C'est précisément ma pensée que tu résumes avec ce passage en gras.
Mon idée de vouloir s’entêter avec Lovren c'est parce que je trouvais que depuis le début de saison il retrouvait peu à peu de la confiance et son niveau. Maintenant avec son match contre West Ham j'avoue que je tends le dos pour ce qui sera de ces prochains matchs...

Pour ce qui est des statistiques: justement quand tu dis "Ces deux stats montrent que Lovren est meilleur que Sakho dans le "bourrinage" mais ça ne dit pas tout sur ses autres qualités de défenseur" c'est là où je voulais en venir. Pour moi la plus grande qualité de Sakho c'est justement le bourinage... or il semblerait qu'il soit moins bon que Lovren dans  ce registre donc à quoi bon ?
Encore une fois c'est mon avis mais je trouve que Sakho est un joueur atroce pour tout ce qui est placement/lecture/anticipation/marquage etc.

En toute honnêteté je pense que si on met Sakho sur le terrain contre West Ham, il fait des conneries aussi grosses que celle de Lovren.
Tous les deux ont sensiblement le même défaut, celui de ne pas savoir gérer le pressing. Parce que ce sont des joueurs techniquement très moyens.

Ce que je dénonce c'est que tout le monde plaide pour un retour de Sakho qui soit disant serait le sauveur de la défense. Pour moi c'est du vent, Sakho c'est Lovren en gaucher...
J'ai personnellement une petite préférence pour le croate que je trouvais intelligent dans son jeu à Southampton alors que je n'ai jamais trouvé cette qualité chez Sakho.
C'est là que notre avis diffère vraisemblablement.

"Bref, on brasse du vent, on encule des mouches, enfin t'as compris l'idée" : totalement d'accord.
D'accord également pour dire qu'en l'état des choses, si Lovren réitère son exploit de West Ham, il ne mérite plus de jouer. Mais ça je l'ai déjà dit, n'allez pas croire que je soutiens Lovren.

 

Merci de ton commentaire constructif et d'avoir fait l'effort de comprendre ce que je voulais dire.

Modifié le 30 août 2015 par flo

[Redman85]

Mon dieu son erreur sur le deuxième but....

[reds56]

C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on n'est pas constructif dans ce qu'on dit mais bon c'est la magnifique rengaine de ce forum, qui devient de plus en plus dur à supporter 

Que tu sois pas d'accord avec ce que je dis, pas de problème. Que tu fasses des vieilles piques pourries comme la dernière phrase de ton message (vient pas me dire qu'elle n'est pas destiné à moi et à L'Blue), ça te décrédibilise plus qu'autre chose. Je parle même pas du ton condescendant que tu laisses transparaître dans tes messages (volontaire ou pas ?)

Enfin bref, pour moi le sujet est clos

[flo]

C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on n'est pas constructif dans ce qu'on dit mais bon c'est la magnifique rengaine de ce forum, qui devient de plus en plus dur à supporter 

Que tu sois pas d'accord avec ce que je dis, pas de problème. Que tu fasses des vieilles piques pourries comme la dernière phrase de ton message (vient pas me dire qu'elle n'est pas destiné à moi et à L'Blue), ça te décrédibilise plus qu'autre chose. Je parle même pas du ton condescendant que tu laisses transparaître dans tes messages (volontaire ou pas ?)

Enfin bref, pour moi le sujet est clos

réponse en inbox on s'éloigne de Lovren.

Je conclue simplement en disant que si Lovren refait un match comme celui de West Ham oui il sera logique qu'il soit écarté définitivement (ou au moins pour longtemps) du 11 type. On ne peut pas excuser ce genre d'erreurs je suis d'accord.
Mais vous verrez que ce sera exactement la même chose avec Sakho, c'était là mon propos depuis le début. Les lovrenades font passer Lovren pour un joueur catastrophique mais sur le reste Lovren est un joueur bien plus solide que Sakho j'en suis persuadé.
Esperons qu'il me donne tord.
On en reparle quand Sakho jouera, s'il joue un jour...

 

Modifié le 30 août 2015 par flo

[Benjamin]

Il a supprimé son compte Instagram suite au match d'hier.

[Barto]

J'imagine qu'il a reçu des messages assez méchants et ça, malgré tout le mal que je peux penser du joueur, bah c'est naze. 

S'il est atteint personnellement, ce qui ne m'étonnerait guère, ça promet pour la suite de la saison. J'ai de gros doutes sur sa capacité à revenir plus fort et à se remettre de l'espèce d'acharnement qui doit lui tomber dessus. 

[YNWA68]

Il aurait mieux fait de déchirer sa licence 

[Benjamin]

A voir et revoir : https://www.youtube.com/watch?v=cZiYeQcaQXY
Neville est très juste aussi. On ne défend pas en équipe.

[InstinCapt8]

A voir et revoir : https://www.youtube.com/watch?v=cZiYeQcaQXY
Neville est très juste aussi. On ne défend pas en équipe.

on pourrais rajouter meme on ne joue pas en equipe . Meme mon pere est choquer par ce Liverpool

[iriepopo]

Merci Benjamin pour le lien. Intéressante analyse de Jamie, il pense que ce type d'erreur peut se gommer, a voir. Pour avoir vu quasiment tous les matchs de Lovren a Lyon, je peux dire qu'il faisait deja ce type d'erreur tres couteuse. Je ne connais pas sa période Southampton qui apparemment etait tres bonne, mais pour moi c'est le Lovren que je voyais a l 'OL.

[flo]

Superbe analyse tactique... pourquoi on a pas des choses comme ça en France ? Hein Pierre Menès

Sinon j'aime beaucoup la façon dont Carra décrit les problèmes de positionnement de Lovren, c'est pertinent et on sent que le mec sait de quoi il parle (pour cause ^^).
Seul problème : ça commence sérieusement à dater comme analyse. (décembre 2014).
On est nombreux à avoir noté ce problème de jeu trop axial de Lovren, d'où le choix de BR de faire jouer Gomez arrière gauche peut être.

Voilà une analyse après le match contre Arsenal où Jamie revient sur les prestations de Lovren depuis le début de saison (à partir de 20minutes) :
https://www.youtube.com/watch?v=3fkSK2OikUM

Carragher semble plutôt convaincu de l'association Lovren-Gomez. C'est assez intéressant. Il compare d'ailleurs la façon dont liverpool défend à ce que faisait Southampton à l'époque Lovren.

A noter la statistique du début de la vidéo de Benjamin : Lovren à Southampton n'a fait qu'une seule erreur amenant un but. Comme quoi il est capable de ne pas en faire sur une très longue période. Donc le joueur n'est pas intrinsèquement incapable de bien défendre. Peut être tout simplement que BR utilise très mal le joueur en question.
Je crois que personne ne me contredira quand je dis que ce ne serait pas la première fois que BR ne tire pas 100% d'un joueur (euphémisme).
Ou alors Lovren ne correspond pas à la façon de défendre de Liverpool.... mais ça revient au même dans ce cas BR n'aurait pas dû l'acheter.

On va encore dire que je suis l'avocat du diable lol, mais pour le coup je ne fais qu'apporter un élément plus récent au débat sur Lovren. Il n'y a pas de jugement sur le joueur derrière, chacun se fera son opinion.

Ps: je n'ai pas trouvé la vidéo de West Ham, peut être trop Tôt encore.