La parole à la défense

[tyfond]

Nous sommes venus , nous avons vu , mais nous n'avons pas défendu.

Postulat avéré ( tout du moins sur ce forum) ; le niveau défensif de pool est aussi affligeant que celui de son attaque est emballant.

Si tout le monde s'accorde sur le fait , les explications en revanche divergent. ( du calme kikinou )

Du coup , j'aimerais situer vers quelle "école de pensée" s'oriente la majorité ici.

Toute justification et/ou développement menant vers débat seront fort apprécié.

À Vous. 

Modifié le 14 septembre 2017 par tyfond

[stevi]

je pense que cela vient essentiellement du niveau des joueurs.

Avant de parler des défenseurs on n'a pas un vrai 6. Le problème commence là car avec le jeu offensif de Klopp ce poste est essentiel. Le joueur doit gratter les ballons et aussi assurer au nibeau de la relance car toute l'équipe à ce moment là remonte, et là Henderson n'est pas au niveau.

Aprés il y a 2 styles de defenseurs. Ceux qui sont à l'aise quand leur équipe subit, et ceux qui le sont quand dans le match ils n'auront pas plus de 10 fois à intervenir.

je pense que Lovren est de la première catégorie.

Aprés je ne pense pas que VVD soit le remède miracle, le 6 est tout aussi important.

Aprés niveau latéraux Clyne et Robertson ont le niveau, faudrait juste m'expliquer pourquoi ce dernier n'est pas titularisé ?

[REDDINGUE]

je pense que cela vient essentiellement du niveau des joueurs.

Avant de parler des défenseurs on n'a pas un vrai 6. Le problème commence là car avec le jeu offensif de Klopp ce poste est essentiel. Le joueur doit gratter les ballons et aussi assurer au nibeau de la relance car toute l'équipe à ce moment là remonte, et là Henderson n'est pas au niveau.

Aprés il y a 2 styles de defenseurs. Ceux qui sont à l'aise quand leur équipe subit, et ceux qui le sont quand dans le match ils n'auront pas plus de 10 fois à intervenir.

je pense que Lovren est de la première catégorie.

Aprés je ne pense pas que VVD soit le remède miracle, le 6 est tout aussi important.

Aprés niveau latéraux Clyne et Robertson ont le niveau, faudrait juste m'expliquer pourquoi ce dernier n'est pas titularisé ?

Quoi? En 6 on a Henderson non !!

[Dum]

je pense que cela vient essentiellement du niveau des joueurs.

Avant de parler des défenseurs on n'a pas un vrai 6. Le problème commence là car avec le jeu offensif de Klopp ce poste est essentiel. Le joueur doit gratter les ballons et aussi assurer au nibeau de la relance car toute l'équipe à ce moment là remonte, et là Henderson n'est pas au niveau.

Aprés il y a 2 styles de defenseurs. Ceux qui sont à l'aise quand leur équipe subit, et ceux qui le sont quand dans le match ils n'auront pas plus de 10 fois à intervenir.

je pense que Lovren est de la première catégorie.

Aprés je ne pense pas que VVD soit le remède miracle, le 6 est tout aussi important.

Aprés niveau latéraux Clyne et Robertson ont le niveau, faudrait juste m'expliquer pourquoi ce dernier n'est pas titularisé ?

Peut-être parce Moreno est notre meilleur défenseur en ce début de saison... inquiétant non?

Non sérieusement il nous faut un pur 6 et 2 nouveaux centraux. Lovren et Klavan c'est pas au niveau et tout le monde le voit, même Jürgen, même si il le dira pas.

[Lolo94]

Pour moi c'est un problème de joueur (Lovren si tu m'entends)  mais surtout un problème philosophique... 

Hier je sais plus exactement quelle action mais en 12 secondes Hendo Can et Wij passent de nos 16M défensifs aux 16 de Séville, certes c'est magnifique on se retrouve avec 6 gars dans la surface adverse mais comme la finition et l'efficacité sont des termes encore étrangers en ce début de saison ça m'interroge grandement sur la capacité de faire cette performance dans le sens inverse.... 

Oui sut le match de hier c'est pas ça le problem c'est des erreurs défensives (Lovren si tu m'entends) qui nous pourrissent le match... 

Mais c'est quand même pas possible de laisser les adversaires perforer notre milieu et défense si facilement... Le constat est simple à chaque incursion adverse il a but à tel point qu'Anfield rugit autant sur un but que sur une intervention défensive... car celles-ci deviennent extrêmement rares.

L'idée du 6 est clairement justifiée et justifiable car un Kanté pour ne mentionner que lui offre un premier rideau défensif et fait ralentir les adversaires afin que les défenseurs puissent s'organiser chez nous ce premier rideau est très transparent voir inexistant.

Problème de joueurs... Oui mais non !? Clyne c'est toujours solide, Matip va pas au casse pipe mais défend debout et fait son boulot, Lovren solide avec la Croatie (avant d'être écarté) et dans les gros matchs la saison dernière il était là, Moreno un de 2 meilleurs joueurs de hier soir il est au taquet il y a encore TAA et Robertson qui font bonnes impressions.

Donc j'en reviens à dire que le problème est finalement mathématiques, philosophique, chimique et sociologique. 

[Megapoulpy]

Mathématique pour moi, 

C'est à mon avis une question de qualité de joueur, et je mettrais Hendo en premier lieu. 

Lovren est pas tip top mais tout le monde le sait et il est assez constant (pas bon pendant tout le match  même si parfois il arrive à me surprendre).

--> du coup il est identifié et un achat pour le remplacer sera fait en hiver je pense/j'espère

Hendo lui, fait le job pendant 50minutes, puis c'est la traversé du désert avec un festival de passes latérales, de contrôles en trop, saupoudrée d'une lenteur d'exécution. Hier soir à l'heure de jeu alors que l'equipe entière lève le pied il devait tacler/récupérer/bloquer/gêner, mais il n'a rien fait de tout ca. La défense était de plus en plus exposée et on a encaissé le second but. 

-->du coup j'ai l'impression que ses lacunes se voient moins et que la tentation de le sortir du XI ou même de le remplacer à l'heure de jeu n'existe pas de la part de Klopp. Franchement c'est un peu gonflant car je nous vois mal jouer avec Henderson, à ce niveau, en pointe basse de notre milieu pendant toute la saison. 

Après il y a également un part de philosophique, j'ai l'impression que Klopp la défense ça l'intéresse moins, et que donc il se prend pas trop la tête en terme de qualité de joueur défensif... 

[Nifa]

Je me souviens plus, le Dortmund de Klopp encaissait beaucoup de buts ?

Parce qu'au niveau du jeu, il a réussi a remettre en place la même chose qu'au BVB. Donc on peut en déduire que si sa défense tenait c'était du aux joueurs et que sa philosophie de jeu n'étais pas un panier percé. Hummets - Subotic ça impressionne plus...

[Megapoulpy]

Je me souviens plus, le Dortmund de Klopp encaissait beaucoup de buts ?

Parce qu'au niveau du jeu, il a réussi a remettre en place la même chose qu'au BVB. Donc on peut en déduire que si sa défense tenait c'était du aux joueurs et que sa philosophie de jeu n'étais pas un panier percé. Hummets - Subotic ça impressionne plus...

Je ne me souviens plus mais effectivement la charnière centrale était je pense meilleure, et au milieu il utilisait Bendner (régulièrement ou pas je ne sais pas) qui était autrement plus défensif que tous nos milieux. 

[Nifa]

Je pense vraiment que Can pourrait avoir ce poste, mais Klopp est coincé avec Henderson capitaine...

[skum]

Pour moi plus que Lovren (bon si il pouvait arrêter ses conneries ça serait bien), c'est bien Hendo notre problème en ce début de saison.

Comptez le nombre de ballons perdu par monsieur "jemelapete". Il commence à me fatiguer.

[Tweener]

C'est quoi cette fixette sur Henderson ? Il a pas fait spécialement un match mauvais, pas mal de récupérations même et un décalage parfait pour la passe décisive de Moreno. Après il a eu du déchet mais il a eu ne mérite d'essayer de jouer un peu plus vers l'avant 

[skum]

C'est quoi cette fixette sur Henderson ? Il a pas fait spécialement un match mauvais, pas mal de récupérations même et un décalage parfait pour la passe décisive de Moreno. Après il a eu du déchet mais il a eu ne mérite d'essayer de jouer un peu plus vers l'avant 

Moi ses relances dans l'axe j'en peux plus, c'est pire que les boulette de Lovren.

Il se fait souvent prendre de vitesse et sur le premier but si monsieur était bien placé y aurait eu aucun danger.

[Juice]

Je vois deux problèmes : 

 

1/ On ne change jamais de milieu de terrain , Can/Hendo/Gini sont tous rincés je sais même pas comment fait Klopp pour pas le voir , ca enraye totalement notre jeu . En phase défensive la cohésion est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être et en offensive on manque de mouvements

2/ La défense centrale .... Comme je le disais faut faire jouer nos meilleurs joueurs ensemble et notre meilleure paire de centraux c'est Matip et Gomez , c'est pas facile avec l'absence de Clyne mais a un moment faut arrêter les frais quitte a avoir Milner en n°2 comme arrière droit un petit moment , avec un milieu plus fonctionnel ( Pas facile sans Lallana et Coutinho il faut le rappeler ... ) ca ira mieux j'en suis convaincu

 

Tout n'est pas perdu mais il faut s'y mettre et donner aux joueurs les meilleurs moyens de s'exprimer et c'est selon moi ce qu'il faut , derrière Matip et Gomez avec Trent a droite et enfin un peu plus de rotation au milieu 

 

Concernant Coutinho c'est un pro ca viendra je m'en fais pas . 

[Megapoulpy]

C'est quoi cette fixette sur Henderson ? Il a pas fait spécialement un match mauvais, pas mal de récupérations même et un décalage parfait pour la passe décisive de Moreno. Après il a eu du déchet mais il a eu ne mérite d'essayer de jouer un peu plus vers l'avant 

C'est pas spécialement une fixette, simplement qu'au vu de sa position il rentre forcément dans les réflexions sur notre défense, et je pense qu'il ne couvre pas assez nos centraux (qui peuvent déjà être faibles, notamment Lovren). 
Alors oui il essaie de jouer vers l'avant mais je trouve Can et Wijnaldum meilleurs dans ce rôle, du coup je vois pas réellement ce qu'il apporte actuellement dans notre situation : pas de stabilité défensive flagrante, un apport offensive intéressant mais qui peut être fait par les deux autres (Can et Wijnaldum).
Je stop là ma digression sur Henderson puisque nous ne sommes pas sur son sujet 

 

Je vois deux problèmes : 

 

1/ On ne change jamais de milieu de terrain , Can/Hendo/Gini sont tous rincés je sais même pas comment fait Klopp pour pas le voir , ca enraye totalement notre jeu . En phase défensive la cohésion est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être et en offensive on manque de mouvements

2/ La défense centrale .... Comme je le disais faut faire jouer nos meilleurs joueurs ensemble et notre meilleure paire de centraux c'est Matip et Gomez , c'est pas facile avec l'absence de Clyne mais a un moment faut arrêter les frais quitte a avoir Milner en n°2 comme arrière droit un petit moment , avec un milieu plus fonctionnel ( Pas facile sans Lallana et Coutinho il faut le rappeler ... ) ca ira mieux j'en suis convaincu

 

Tout n'est pas perdu mais il faut s'y mettre et donner aux joueurs les meilleurs moyens de s'exprimer et c'est selon moi ce qu'il faut , derrière Matip et Gomez avec Trent a droite et enfin un peu plus de rotation au milieu 

 

Concernant Coutinho c'est un pro ca viendra je m'en fais pas . 

Ca serait fort intéressant effectivement de tester Gomez en central, j'ai bien aimé sa prestation hier malgré son rouge. Il n'est pas lent tout en étant tout de même assez physique dans les duels. Il pourrait être une bonne surprise ! 

[REDDINGUE]

Je suggère au Coach de mettre la défense des U23 contre Burnley....Ils ont gagnés 4-0 contre séville eux !!!

[Horackhty]

Je me souviens plus, le Dortmund de Klopp encaissait beaucoup de buts ?

Parce qu'au niveau du jeu, il a réussi a remettre en place la même chose qu'au BVB. Donc on peut en déduire que si sa défense tenait c'était du aux joueurs et que sa philosophie de jeu n'étais pas un panier percé. Hummets - Subotic ça impressionne plus...

Dortmund - Buts encaissés 

2007 / 08 : 62 

2008 / 09 : 37

2009 / 10 : 41

2010 / 11 : 22 (champion)

2011 / 12 : 25 (champion)

2012 / 13 : 42 (vice champion)

2013 / 14 : 38 (vice champion)

2014 / 15 : 42

 

[Sonic]

Au-delà d'un évident problème de qualité intrinsèque concernant nos joueurs censés garder nos buts, le problème pour moi réside principalement dans l'animation ou en tout cas la cohésion défensive.

On joue avec trois 8 au milieu, il est évident que ça va laisser des trous et que les adversaires vont se faire un plaisir de perforer un axe Lovren/Klavan aussi poreux qu'une capote périmée. 

Il nous faudrait effectivement un joueur consacré quasi uniquement à la défense, un 6 quoi, qui coupe, ratisse, coulisse, soulage, harcèle, etc, etc. Henderson occupe ce poste mais n'est pas fait pour, un peu comme Gerrard en fin de carrière, sauf que Stevie avait pour lui une vision du jeu, une rapidité d'exécution et une qualité de passe que Henderson n'aura jamais. Tu peux faire un truc comme ça avec une poignée de joueurs, genre Pirlo sur la fin également, mais pas avec notre actuel capitaine. 

Je pense que ce problème subsistera tant qu'il manquera un joueur dédié aux tâches défensives dans ce milieu à trois.

Modifié le 14 septembre 2017 par Sonic

[skum]

Personnellement j'ai toujours trouvé que Gerrard en 6 ça marchait pas. D’ailleurs notre défense à commencer à déconner depuis ce moment la.

Hendo sur les 6 premiers moi de l'an passé, arrivait à bien prendre ce rôle de milieu défensif, mais cette année c'est pas ça du tout.

[tyfond]

À mon sens la raison reste la philosophie de jeu.

Je pense qu'il ne faut pas chercher à comparer notre équipe avec le Dortmund de Klopp. Jurgen avait clairement dit que la singularité de l'effectif et les spécificités du championnat anglais l'amènerais à s'adapter.

Aujourd'hui , on peut dire que cette équipe est celle de Klopp. Il fut certes limité par certaines réalités du mercato , mais à 80% , cette équipe découle de sa conception des choses.

Et certains choix me font penser qu'il a consciemment choisi de favoriser l'aspect offensif. Le fait de se séparer de nos deux 6 et de ne pas en recruter premièrement , celui de ne pas considérer le recrutement d'un DC comme prioritaire ensuite.( si il avait considérer ce poste comme une priorité indispensable , il aurait accepté l'idée de s'orienter vers une option de repli.)

Alors certes , Klopp a peut être choisi cette orientation " à cause" de l'effectif qu'il avait à disposition. Mais toujours est il que je pense que ces errements défensifs sont en quelques sortes un choix assumé.

Je pense que de Ramos à Bonucci en passant par Hummels ou Verthongen.... N'importe quel défenseur pourrait paraître fébrile à pool dans une équipe qui attaque à 9 joueurs.

À l'inverse , un joueur moyen comme Lovren était impérial dans une équipe proposant une organisation plus cadenassé comme Southampton.

Notez que mon propos n'est pas de comparer notre infranchissable Croate aux meilleurs défenseurs d'Europe. Mais plutôt de dire qu'il me semble réducteur d'imputer ce constat de faiblesse défensive au seules limites individuelles de quelques uns. 

Je pense qu'il s'agit plutôt d'orientation stratégique et d'équilibre d'équipe et que le meilleur défenseur du monde ne changerais rien à cela.

[The Monk]

Moi ses relances dans l'axe j'en peux plus, c'est pire que les boulette de Lovren.

Il se fait souvent prendre de vitesse et sur le premier but si monsieur était bien placé y aurait eu aucun danger.

Alors j'ai vu le match après 8h de vol et entre 4 et 6h du matin heure française, mais sur le premier but je crois que si Lovren ne se troue pas complètement il n'y aurait eu aucun danger. Après on peut en vouloir autant qu'on en veut à Henderson, si on ne pige pas qu'Henderson n'est pas un milieu défensif et ne joue pas récupérateur au LFC depuis que Klopp est arrivé, c'est désespérant. La défense de Klopp avec le LFC est basée sur le pressing, et Henderson n'est qu'un rouage de cette organisation. Moi j'aime pas ça, je préfère avoir un Makelele ou un Mascherano devant la défense, mais on ne me demande pas mon avis, et visiblement Klopp aime Henderson, lui.

Pour moi nos problèmes défensifs sur le match d'hier relèvent de la Ligue des Champions et du fait que dans cette compétition, la moindre erreur se paie cash. On fait deux erreurs on prend deux buts, en face ils en font une grosse dizaine mais n'en prennent que deux parce que, devant comme derrière, nos joueurs ne sont pas assez tueurs.

[YNWA68]

On pourrait débattre des heures, le problème s'appelle Lovren et quand il est pas la Klavan. Tu nous met un bon DC ca change la face de l'équipe. Pour Hendo, il est faible depuis Janvier dernier, même si certains qui le dise aujourd'hui trouvait que cetait un dieu contre Arsenal, cetait qu'un feu de paille. Pour moi c'est les 2 points faibles qui feront qu'on stagnera encore une année, même si en changeant Lovren ça serait déjà un très grand pas en avant

[The Answer]

Je crois que les problèmes ont plus rapport au niveau des défenseurs. Même sans #6, le système de Klopp et le pressing est performant dans la réduction de chances crées par les adversaires. Ont donne très rarement beaucoup de chance dans les matchs, mais pour une raison ou un autre, les chances que nous concédons sont tous de hautes qualités et je crois que ceci est en partie due au manque de concentration et application des joueurs.

Les erreurs individuels nous coûtent aussi de façon constante et Lovren en est le plus grand coupable. 

 

[tyfond]

On pourrait débattre des heures, le problème s'appelle Lovren et quand il est pas la Klavan. Tu nous met un bon DC ca change la face de l'équipe. Pour Hendo, il est faible depuis Janvier dernier, même si certains qui le dise aujourd'hui trouvait que cetait un dieu contre Arsenal, cetait qu'un feu de paille. Pour moi c'est les 2 points faibles qui feront qu'on stagnera encore une année, même si en changeant Lovren ça serait déjà un très grand pas en avant

Et bien écoutes. Libre à toi de le penser. Mais il semblerait que nous soyons un certain nombre à considérer que cela va peut être un peu plus loin que la simple " faiblesse "de Lovren. Il est certain qu'un meilleur défenseur ferait moins d'erreurs , mais résoudrait il vraiment le problème ?! Moi j’émets des doutes.

Après , d'un point de vue purement personnel , je ne suis pas un fan de Lovren. Mais je trouve qu'il n'a par exemple pas grand chose à envier à Skrtel  ( dont je te vois porter  l'avatar depuis plusieurs années ici )

Mon propos n'est pas d'innocenter le croate. Mais plutôt de dire que l'orientation de jeu favorise ou non le travail défensif. Et actuellement , la manière dont on joue ne favorise vraiment pas les défenseurs. 

J'irais même plus loin en disant que même notre impressionnante charnière Agger-Skrtel ( à sa meilleure époque ) n'aurait sans doute pas autant briller dans ces conditions.

Je suis de ceux qui pensent que le football ne se limite pas à la seule qualité intrinsèque des joueurs. Et je peux effectivement en débattre pendant 3 heures....  

PS : rectification. Lovren n'a rien à envier à Skrtel.... D'un point de vue footballistique. Martin dégageait une aura bien plus intéressante que le croate. 

[YNWA68]

La boulette de Mercredi on pourra en débattre des heures, ca n'a rien à voir  avec tout ce que tu dis. C'est juste de l'amateurisme. Tu mets 100 joueurs pro à sa place yen a 95 qui la font pas celle la

[Megapoulpy]

La boulette de Mercredi on pourra en débattre des heures, ca n'a rien à voir  avec tout ce que tu dis. C'est juste de l'amateurisme. Tu mets 100 joueurs pro à sa place yen a 95 qui la font pas celle la

Totalement, 

un mec sur RAWK a posté cette image (en espérant qu'elle s'affiche, je suis sur mon portable) : je ne vois pas comment c'est possible de se prendre un but là dessus. Tout le monde est bien placé, la seule façon de se le prendre c'est que Lovren -qui est sur la trajectoire de le seule passe possible- se troue. Et c'est ce qui est arrivé.

Les boulettes individuelles ça arrive à tout le monde, mais lui un peu petit plus que les autres quoi