Ancien joueur: Joe Allen > Stoke City

[Molecule-autonome]

deja commences par nous sortir les stars dallen depuis qu'il est chez nous. Et pourquoi l'exemple de la ligue 1?

Ça fait juste 4 messages que je me tue à dire que des stats comme celles là ça prouve que c'est un bon joueur et qu'il peut avoir un gros niveau à Liverpool, donc ce serait un peu idiot de démontrer ça si j'utilisais des stats de Liverpool... parce que ça voudrait dire qu'il est deja bon, donc inutile de prouver qu'il a du potentiel

Et puis pour connaître le potentiel d'un joueur je vois pas où est le problème avec l'utilisation de stats dans d'autres clubs ... si j'utilise des stats de liverpool je verrais son rendement chez nous, mais pas forcément son potentiel.

Bref et pour les stats de ligue 1 .. que dire ? On va utiliser un raisonnement mathématiques ... si le fait d'avoir un taux de passes réussies très élevé implique que tu sois un bon joueur (ce qui est visible avec les stats de L1, puisque tous ceux qui ont des bonnes stats de passes sont des excellents joueurs, mais j'aurais très bien pu prendre un autre championnat), alors le fait d'avoir de belles stats sur ce plan (ce qui est le cas d'Allen) montre que tu es un bon joueur ....

[Molecule-autonome]

non ça ne reflète pas le niveau d un joueur ça aide mais c'est pas suffisant 

Stambouli à 90 % dans cette stat contre 75 pour mikhtarian...

 

C est une stat sortie de son contexte collée brute à un joueur sans tenir compte ni de son rôle ni de sa position. On va pas me faire croire que la stat vaut autant pour Motta qui joue 6 et matuidi que tu vois aux 4 coins du terrain. Idem entre Motta et Diarra qui ont le même poste mais pas les mêmes mecs autour 

Les meilleurs ont un % élevé,  tous ceux qui ont un % élevé ne sont pas les meilleurs. C'est en regardant les autres stats qu on s en rend compte. Encore une fois, une seule stat ne suffit pas. 

tu m'as convaincu sur le fait que certains peuvent avoir un %age élevé sans être les meilleurs, ok ... j'avoue !

Mais à la base ça partait juste d'une volonté de montrer la propreté de son jeu par rapport à d'autres joueurs de l'équipe a son poste qui n'ont pas les mêmes stats (Hendo me vient à l'esprit), et pour la stat des tacles c'est un des tous meilleurs tacleurs de premier league et là pour le coup tu pourras pas dire qu'un joueur qui tacle beaucoup et bien n'est pas un bon tacleur ! 

PS: vous avez tous vu ma photo de profil: je ne suis plus très objectif depuis ses derniers matchs ahah 

Modifié le 19 avril 2016 par Molecule-autonome

[Nissart]

Je trouve que là où vous faites un mauvais procès aux stats de molécule-autonome, c'est que justement il n'a pas donné que le pourcentage de passe (qui seul ne veut rien dire), mais il en a donné deux autres, justement pour compléter la première. Et là avec ces trois stats on commence à avoir une idée du joueur.

Un gars qui ne fait que des passes vers l'arrière aura 100% de passes réussies, mais ça m'étonnerait du coup qu'il crée la moindre occasion franche toutes les 63 minutes ...

[YNWA68]

Alors là je suis absolument pas d'accord, premièrement Falcao est un cas très particulier, si tu connais beaucoup de joueurs qui ont marqué 70 buts sur 87 matchs et qui se retrouvent à être refusés par des clubs comme Monaco j'attends des noms. Ensuite le talent c'est le talent, tu prends Ben Arfa quand il était en PL on pouvait le considérer comme une chèvre alors qu'il est l'un des joueurs les plus talentueux du monde, et tu finis toujours par le voir (cf: Nice cette saison).

Ensuite si le pourcentage de passes réussies te donnes pas une indication sur la qualité d'un milieu de terrain alors je vois pas comment tu peux le juger, tout comme le nombre de tacles d'ailleurs,  tu compares des joueurs qui jouent au même poste, un joueur qui a que des passes réussies et qui en plus créé une occasion franche toutes les 60 minutes c'est forcément qu'il fait pas que des passes en retrait ! Après je veux bien dire que le système de jeu de Swansea favorisait ces stats mais malgré tout ça donne une idée de la qualité d'un joueur.

Pour Henderson il n'a jamais été au dessus de 90% de passes réussies et n'y sera jamais. 

Ce débat est intéressant mais je ne peux pas être d'accord avec toi...

Oui des mecs qui ont du talents et étaient bons à un moment je peux en trouver pleins...Falcao est un exemple parmis tant d'autres mais si ça te suffit pas je peux citer Gourcuff, Menez, Schevchenko, Veron, Riquelme, Giovani Dos Santos, Bojan, Joaquin, Kakuta, Le Tallec, Mourad Meghni, Marvin martin, Adriano, Kaka, Torres,....la liste est longue. Ce que je veux te faire passé comme message, c'est que ça sert a rien de sortir des stats d'il y a 5 ans. C'est pas parce que le mec à montré qu'il avait du talent il y a cinq ans que ça va être un bon joueur maintenant. Et l'exemple de Allen est le plus frappant, oui a Swansea il était bon mais les 3 ou 4 saisons qu'il a fait chez nous, c'est quasiment le néant. 

Sur ton deuxième paragraphe, encore une fois je ne suis pas d'accord. Déjà parce que les stats que tu donnes plus haut sont fausses. Le classement des passes réussies par match en Ligue 1 est celui ci au 19/04/16.

SIlva   94.5

Verrati   93

Marquinhos   92.9

Luiz   92.6

Motta   92.1

Soit 5 joueurs de l'équipe qui marche sur le championnat...

Je ne suis pas voyant mais je suis sur que tu as cherché les stats de la BPL, (un championnat beaucoup plus serré, ça tombe bien c'est celui qui nous intéresse) mais ça détruisait ton argument. Voici le classement au 19/04/16 filtré avec un minimum de match :

Ki Sung Yeum (Swansea)   91.2

Affelay (Stoke)   90.2

Paulista (Arsenal)   90.2

Mikel (Chelsea)   90

Terry (Chelsea)   90

Lanzini (WH)   89.8

Dembele (Tottenham)   89.8

Schneiderlin (MU)   89.6

Fernando (City)   89.5

Mertesacker (Arsenal)   89.3

Franchement on peut pas vraiment dire que ça soit des bons joueurs du championnat...plutôt des joueurs quelconque pour la majorité.

Prenons maintenant le classement des tacles  :

Kanté / Gueye / Pieteres / Dembele / Leiva / Nyom / Brady / Cabaye

La encore on ne peut pas dire que c'est les tops joueurs de notre championnat...

J'avais vu un reportage sur les recruteurs justement et crois moi ils ont tout un tas de stats qu'on ignore mais jamais isolées et définies pour des postes bien précis.

Pour un milieu de terrain on va prendre certaines stats si il est milieu défensif, d'autres si il est milieu offensif,....On va regarder les tacles, les duels gagnés, les duels aériens, les Key pass, le temps de replacement,......Y'a des milliers de stats pour chaque poste et chaque morphologie de joueur.

En parlant de ça, je ne sais toujours pas quel est le vrai poste de Allen...

Pour résumé mon post, il faut retenir deux choses que j'ai essayé de te démonter :

1- Les stats d'il y a 5 ans ça ne vaut rien, un joueur peut être talentueux et complètement s'écrouler. Ce qui nous intéresse c'est le moment présent en ayant un recul de 1 an grand maximum.

2-On fait dire ce qu'on veut à des stats, ça ne reflète absolument pas la qualité d'un joueur. Une somme de pleins de stats bien précises oui, mais une ou deux stats sortis du chapeau comme ça, non !

Si on recentre le sujet, je suis agréablement surpris par Allen depuis quelques matchs, mais je suis très méfiant. Toutes les fois ou il était bon par le passé, il redevenait médiocre peu de temps après. 

[The Monk]

Réglez ça au sabre les gars.

[Molecule-autonome]

Ce débat est intéressant mais je ne peux pas être d'accord avec toi...

Oui des mecs qui ont du talents et étaient bons à un moment je peux en trouver pleins...Falcao est un exemple parmis tant d'autres mais si ça te suffit pas je peux citer Gourcuff, Menez, Schevchenko, Veron, Riquelme, Giovani Dos Santos, Bojan, Joaquin, Kakuta, Le Tallec, Mourad Meghni, Marvin martin, Adriano, Kaka, Torres,....la liste est longue. Ce que je veux te faire passé comme message, c'est que ça sert a rien de sortir des stats d'il y a 5 ans. C'est pas parce que le mec à montré qu'il avait du talent il y a cinq ans que ça va être un bon joueur maintenant. Et l'exemple de Allen est le plus frappant, oui a Swansea il était bon mais les 3 ou 4 saisons qu'il a fait chez nous, c'est quasiment le néant. 

Sur ton deuxième paragraphe, encore une fois je ne suis pas d'accord. Déjà parce que les stats que tu donnes plus haut sont fausses. Le classement des passes réussies par match en Ligue 1 est celui ci au 19/04/16.

SIlva   94.5

Verrati   93

Marquinhos   92.9

Luiz   92.6

Motta   92.1

Soit 5 joueurs de l'équipe qui marche sur le championnat...

Je ne suis pas voyant mais je suis sur que tu as cherché les stats de la BPL, (un championnat beaucoup plus serré, ça tombe bien c'est celui qui nous intéresse) mais ça détruisait ton argument. Voici le classement au 19/04/16 filtré avec un minimum de match :

Ki Sung Yeum (Swansea)   91.2

Affelay (Stoke)   90.2

Paulista (Arsenal)   90.2

Mikel (Chelsea)   90

Terry (Chelsea)   90

Lanzini (WH)   89.8

Dembele (Tottenham)   89.8

Schneiderlin (MU)   89.6

Fernando (City)   89.5

Mertesacker (Arsenal)   89.3

Franchement on peut pas vraiment dire que ça soit des bons joueurs du championnat...plutôt des joueurs quelconque pour la majorité.

Prenons maintenant le classement des tacles  :

Kanté / Gueye / Pieteres / Dembele / Leiva / Nyom / Brady / Cabaye

La encore on ne peut pas dire que c'est les tops joueurs de notre championnat...

J'avais vu un reportage sur les recruteurs justement et crois moi ils ont tout un tas de stats qu'on ignore mais jamais isolées et définies pour des postes bien précis.

Pour un milieu de terrain on va prendre certaines stats si il est milieu défensif, d'autres si il est milieu offensif,....On va regarder les tacles, les duels gagnés, les duels aériens, les Key pass, le temps de replacement,......Y'a des milliers de stats pour chaque poste et chaque morphologie de joueur.

En parlant de ça, je ne sais toujours pas quel est le vrai poste de Allen...

Pour résumé mon post, il faut retenir deux choses que j'ai essayé de te démonter :

1- Les stats d'il y a 5 ans ça ne vaut rien, un joueur peut être talentueux et complètement s'écrouler. Ce qui nous intéresse c'est le moment présent en ayant un recul de 1 an grand maximum.

2-On fait dire ce qu'on veut à des stats, ça ne reflète absolument pas la qualité d'un joueur. Une somme de pleins de stats bien précises oui, mais une ou deux stats sortis du chapeau comme ça, non !

Si on recentre le sujet, je suis agréablement surpris par Allen depuis quelques matchs, mais je suis très méfiant. Toutes les fois ou il était bon par le passé, il redevenait médiocre peu de temps après. 

Ben ... j'ai jamais dit que la stat des tacles ça faisait de lui un bon joueur, j'ai dit justement que c'était un bon tacleur / récupérateur (oui oui je sais la récupération c'est pas que les tacles ). Une de ses qualités c'est de gratter des balles, il y a qu'à voir sur les derniers matchs, y compris contre le BVB.

Ensuite pour les stats de BPL je n'ai pas cherché, et les stats de L1 c'est celles que j'ai trouvé. (D'ailleurs si quelqu'un a un site officiel qui donne ce genre de stats je suis preneur !)

Enfin pour faire plus court que d'habitude, pour les joueurs du PSG c'est peut être pas parce qu'ils marchent sur la ligue 1 qu'ils ont ses stats mais peut être parce qu'ils ont ces stats qu'ils marchent sur le L1 ...

Modifié le 20 avril 2016 par Molecule-autonome

[Molecule-autonome]

De toutes façons je m'en fou si jamais il redevient mauvais je mettrais Kolo Touré en photo de profil, ça c'est une valeur sûre !

[YNWA68]

Ben ... j'ai jamais dit que la stat des tacles ça faisait de lui un bon joueur, j'ai dit justement que c'était un bon tacleur / récupérateur (oui oui je sais la récupération c'est pas que les tacles ). Une de ses qualités c'est de gratter des balles, il y a qu'à voir sur les derniers matchs, y compris contre le BVB.

Ensuite pour les stats de BPL je n'ai pas cherché, et les stats de L1 c'est celles que j'ai trouvé. (D'ailleurs si quelqu'un a un site officiel qui donne ce genre de stats je suis preneur !)

Enfin pour faire plus court que d'habitude, pour les joueurs du PSG c'est peut être pas parce qu'ils marchent sur la ligue 1 qu'ils ont ses stats mais peut être parce qu'ils ont ces stats qu'ils marchent sur le L1 ...

https://www.whoscored.com/

Ils ont ces stats car ils sont plus forts que les joueurs des autres clubs, car c'est des joueurs qui ne joueraient / resteraient pas en Ligue 1 sans les quataris, et sans leur salaire mirobolant.

J'ai aussi le souvenir d'un Allen se faisant transperser par des milieux comme Wanyama ou Schneiderlin

Modifié le 20 avril 2016 par YNWA68

[Molecule-autonome]

https://www.whoscored.com/

Ils ont ces stats car ils sont plus forts que les joueurs des autres clubs, car c'est des joueurs qui ne joueraient / resteraient pas en Ligue 1 sans les quataris, et sans leur salaire mirobolant.

J'ai aussi le souvenir d'un Allen se faisant transperser par des milieux comme Wanyama ou Schneiderlin

merci pour le lien

[Pitou]

En tout cas moi je trouve ça cool d avoir un vrai débat :-)

[YNWA68]

Moi aussi

[Pitou]

Joe Messi 

[AlexS]

On the importance of having Joe Allen in the squad…

In the meeting today I said it would be cool if we could play ‘Joe Allen football’ – brilliant technique, hard-working, very lively, very energetic. He is a great player. In good teams with more good players than you need, you have situations like this [rotation]. But he takes the situation brilliantly, he is a wonderful boy and professional football player. That’s really good. Today without Joe would have been completely different. So I’m completely fine with him.

http://www.liverpoolfc.com/news/first-team/220355-the-boss-on-watford-victory-joe-allen-football-and-more

 

[Dangerfield]

Joe Allen attendrait la pré-saison avec Klopp pour prendre une décision sur son avenir à Liverpool. 

Vu sur Liverpool écho. 

[SwinG]

Élu 2 fois MOTM sur les 2 victoires du Pays de Galles lors de cet Euro ...

J'espere vraiment qu'on va le conserver car il joue très bien. Je pense qu'il n'exigerai pas forcement une place de titulaire à chaque match mais peut etre un peu plus de temps de jeu et je pense que vu le niveau du joueur, on peut le lui donner

[Pitou]

Il a vraiment de grosses qualités, après, peut il s'adapter à notre jeu, notre effectif? 

Le problème c'est qu'il n'a pas le niveau pour qu'on construise l'équipe autour de lui, il doit donc s'adapter

[SwinG]

Il a vraiment de grosses qualités, après, peut il s'adapter à notre jeu, notre effectif? 

Le problème c'est qu'il n'a pas le niveau pour qu'on construise l'équipe autour de lui, il doit donc s'adapter

Je suis d'accord ...

Le truc c'est que de nos jours, un bon joueur avec une bonne mentalité, qui ne fait pas de scandale parce qu'il est sur le banc, et qui en plus fait son boulot quand on fait appel à lui, il faut le garder même si ça nous engage à le faire jouer un peu plus. C'est pas comme si le fait qu'il joue, nuise à l'équipe, au contraire ...

Il s'est bien adapté jusque là je trouve et il peut encore faire mieux j'en suis sur

[skum]

J'espère aussi qu'on le verra plus chez nous. J'ai toujours défendu ce joueur en disant que en forme il était excellent.

J'espère plutôt voir partir Lucas Leiva et le conserver

[AlexS]

Viktor Fagerström ‏@ViktorFagerLFC 10 hil y a 10 heures

Joe Allen IS LIKELY TO BE SOLD to Swansea for £10m #LFC (Bascombe)

J'ai vu passer ce tweet ce matin, et un article du liverpool echo en parlait également.

Honnêtement je pense qu'il a sa place au milieu, il a actuellement le même niveau voir plus qu'un Can ou Henderson dans un bon jour. Klopp préfère articuler son milieu autour de Can, c'est son choix mais cela condamne Allen à partir s'il veut une place de titulaire.

 

 

[skum]

Viktor Fagerström ‏@ViktorFagerLFC 10 hil y a 10 heures

Joe Allen IS LIKELY TO BE SOLD to Swansea for £10m #LFC (Bascombe)

J'ai vu passer ce tweet ce matin, et un article du liverpool echo en parlait également.

Honnêtement je pense qu'il a sa place au milieu, il a actuellement le même niveau voir plus qu'un Can ou Henderson dans un bon jour. Klopp préfère articuler son milieu autour de Can, c'est son choix mais cela condamne Allen à partir s'il veut une place de titulaire.

 

 

Hendo ya match mais pour moi Can est bien au dessus, rien que physiquement il apporte beaucoup plus.

[gary hole]

Euh vu l'euro qu'il est en train de faire, on peut pas en tirer un peu plus sérieusement ? 

Après c'est un joueur que j'apprécie énormément. Il respire l'intelligence de jeu et ça j'adore. Son départ me désolerait surtout quand on voit ce qu'il apporte à son équipe nationale... Un bon squad player toujours prêt et jamais de plaintes ou de mauvaise volonté, c'est dommage de s'en séparer.

 

Gary Hole, bon on a Milner dans le style pour compenser, ça peu jouer aussi.

[Barto]

Il veut être titulaire et Liverpool ne peut (veut) pas lui offrir ça. C'est aussi simple que ça. 

[Bjorn_tls]

Bon sinon avec l'euro qu'il nous sort le Welsh Xavi, ça serait pas le joueur qu'il nous manque au milieu pour jouer à la récupération avec Can ?

[Molecule-autonome]

Perso j'étais un peu déçu hier, il a foiré pas mal de passes et il a souvent été en retard défensivement (comme le disaient les deux acolytes de TF1), après clairement je veux qu'il reste à Liverpool, il est très au dessus d'Henderson, et concernant Can il y a de quoi débattre, car physiquement il est en dessous, certes, mais dans la vision du jeu il est bien au dessus. Bref, j'espère qu'il restera rien que pour l'image qu'il donne à ce club qui a perdu un peu de son authenticité ...

[reno911]

http://m.southwales-eveningpost.co.uk/manchester-united-boss-jose-mourinho-linked-with-move-for-swansea-city-target-joe-allen/story-29521812-detail/story.html

Bien que je ne sois pas un grand fan du gallois, j'espère que c'est du vent.