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[Equipe] Formations, stratégies & débats


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Comme je le dis dans le topic du joueur , je trouve que dans une certaine mesure , le départ de couti peut être bénéfique d'un point de vue tactique.

En effet , en dépit de ces indéniables et immense qualités , couti est un soliste , au profil singulier s'approchant plus ou moins de celui d'un 10.

Profil qui à mon sens , ne colle pas au heavy metal football.

Un dix , tout doit tourner autour de lui. Converger vers lui. Il impose le rythme , ralentit ou accélère à sa convenance. 

Sans couti , j'imagine un liverpool plus " tranchant", plus létal.  Peu être moins génial sur certaine phase , mais aussi plus équilibré.

Dans un 4-3-3 affirmé et plus cet hybride entre un 4-3-3 e un 4-2-3-1.

Une défense hermétique , des milieux box to box , des attaquants ultra véloce. Plus simple , moins génial , plus efficace peut être aussi.

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Comme je le dis dans le topic du joueur , je trouve que dans une certaine mesure , le départ de couti peut être bénéfique d'un point de vue tactique.

En effet , en dépit de ces indéniables et immense qualités , couti est un soliste , au profil singulier s'approchant plus ou moins de celui d'un 10.

Profil qui à mon sens , ne colle pas au heavy metal football.

Un dix , tout doit tourner autour de lui. Converger vers lui. Il impose le rythme , ralentit ou accélère à sa convenance. 

Sans couti , j'imagine un liverpool plus " tranchant", plus létal.  Peu être moins génial sur certaine phase , mais aussi plus équilibré.

Dans un 4-3-3 affirmé et plus cet hybride entre un 4-3-3 e un 4-2-3-1.

Une défense hermétique , des milieux box to box , des attaquants ultra véloce. Plus simple , moins génial , plus efficace peut être aussi.

Je valide et ça rejoins le post que j'ai écris dans son topic.

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Dire qu'il est un soliste est un non sens à mon avis. Durant ces premières saisons, notamment la 2013/2014, il distribuait plus de passes décisives qu'il ne marquait. Un joueur capable d'éliminer n'est pas forcément un soliste. Les buts où il part seul pour aller marquer sont rares. Généralement il crée toujours le décalage autour de lui par un dribble ou une passe. Salah est plus un soliste en ce sens qu'il crée rarement le décalage pour quelqu'un d'autre.

Son départ va tout changer dans l'animation offensive. Si nous ne recrutons pas un créateur et qu'on reste en 4-3-3, le milieu qui ira avec Can et Gini aura de lourdes responsabilités. Et ni Lallana ni Oxlade ne pourront les assumer à mon avis. J'ai du mal à comprendre comment on pourrait être plus tranchant. En jouant bas et en lançant desx contre attaques ? Nous n'avons jamais su défendre bas et VVD ne règlera pas tout non plus. Une défense hermétique et Liverpool c'est antinomique.Et qui pour lancer les flèches en contre attaque ? Lallana ou Can ? La qualité de passe n'est pas leur qualité première, de même pour Gini. Ces trois là sont des travailleurs, avec un plus perforant pour Can.

Klopp va avoir du boulot.

Edited by Maqi4
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Dire qu'il est un soliste est un non sens à mon avis. Durant ces premières saisons, notamment la 2013/2014, il distribuait plus de passes décisives qu'il ne marquait. Un joueur capable d'éliminer n'est pas forcément un soliste. Les buts où il part seul pour aller marquer sont rares. Généralement il crée toujours le décalage autour de lui par un dribble ou une passe. Salah est plus un soliste en ce sens qu'il crée rarement le décalage pour quelqu'un d'autre.

Son départ va tout changer dans l'animation offensive. Si nous ne recrutons pas un créateur et qu'on reste en 4-3-3, le milieu qui ira avec Can et Gini aura de lourdes responsabilités. Et ni Lallana ni Oxlade ne pourront les assumer à mon avis. J'ai du mal à comprendre comment on pourrait être plus tranchant. En jouant bas et en lançant desx contre attaques ? Nous n'avons jamais su défendre bas et VVD ne règlera pas tout non plus. Une défense hermétique et Liverpool c'est antinomique.Et qui pour lancer les flèches en contre attaque ? Lallana ou Can ? La qualité de passe n'est pas leur qualité première, de même pour Gini. Ces trois là sont des travailleurs, avec un plus perforant pour Can.

Klopp va avoir du boulot.

En tout amitié ; je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu affirmes.

1) Il peut être un soliste et faire des passe décisives. Soliste dans le sens ou quelque soit l'équipe ou il évoluera , la tactique choisie , il récitera sa partition. Il est indépendant de l'équipe. Ce genre de joueur ,  tu lui adapte ta stratégie , mais lui ne saura s'adapter à une autre. Et en ce sens c'est un soliste.

2) Parce que tu pars dans l'optique d'un milieu créateur. Ors , fondamentalement , le 4-3-3 n'a pas cette vocation. Si tu considère les dispositifs en termes simples. Comme des équations mathématiques. Tu as la base ; le 4-4-2 de papy. Le 4-5-1 ; c'est un joueur de plus au milieu. Tu sacrifie un joueur devant pour muscler ton milieu de terrain.Le 5-4-1 tu enlèves un joueur devant pour renforcer la bases défensive. Le 4-3-3 , c'est un joueur au milieu en moins car tu considères tes attaquants suffisamment fort  pour peser sur le match , ou bien ton milieu capable de faire aussi bien à 3 qu'à 4. Tout est une question de rapport de force.

3) Souviens toi du pool de benitez , ou recrute Puel. Je te garantit qu'avec les mêmes joueurs ; tu peux avoir un pool ultra défensif. Tout est question d'orientation de jeu. 

Dans notre cas de figure ; c'est tout pour l'attaque , quitte à en demander un peu moins à nos milieux justement.

Enfin c'est mon interprétation. 

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En tout amitié ; je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu affirmes.

1) Il peut être un soliste et faire des passe décisives. Soliste dans le sens ou quelque soit l'équipe ou il évoluera , la tactique choisie , il récitera sa partition. Il est indépendant de l'équipe. Ce genre de joueur ,  tu lui adapte ta stratégie , mais lui ne saura s'adapter à une autre. Et en ce sens c'est un soliste.

2) Parce que tu pars dans l'optique d'un milieu créateur. Ors , fondamentalement , le 4-3-3 n'a pas cette vocation. Si tu considère les dispositifs en termes simples. Comme des équations mathématiques. Tu as la base ; le 4-4-2 de papy. Le 4-5-1 ; c'est un joueur de plus au milieu. Tu sacrifie un joueur devant pour muscler ton milieu de terrain.Le 5-4-1 tu enlèves un joueur devant pour renforcer la bases défensive. Le 4-3-3 , c'est un joueur au milieu en moins car tu considères tes attaquants suffisamment fort  pour peser sur le match , ou bien ton milieu capable de faire aussi bien à 3 qu'à 4. Tout est une question de rapport de force.

3) Souviens toi du pool de benitez , ou recrute Puel. Je te garantit qu'avec les mêmes joueurs ; tu peux avoir un pool ultra défensif. Tout est question d'orientation de jeu. 

Dans notre cas de figure ; c'est tout pour l'attaque , quitte à en demander un peu moins à nos milieux justement.

Enfin c'est mon interprétation. 

Ah mais ne pas être d'accord c'est le principe du débat, je n'entends pas te faire changer d'avis^^

Pour moi justement, un soliste fait ce qu'il a faire dans son coin, comme Messi par exemple. Que tu ne verras jamais venir défendre. Coutinho défendait, revenait, participait au pressing. Il jouait sur l'aile, au milieu, en soutien. Messi il joue où il veut. Après selon mon interprétation, un soliste joue seul ^_^ Donc il ne fait pas forcément briller ses coéquipiers. Ca reste du foot bien entendu qu'il y aura des passes décisives. Mais je trouve Coutinho très dépendant des appels autour de lui, du mouvement qu'on lui propose, quand un Robben par exemple, jouera sa partition comme tu dis. Il court, il rentre, il enroule fin de l'histoire. Coutinho c'est beaucoup plus que ça. Il joue pour les autres et en ce sens pour moi c'est antinomique avec le solo. Mais après tout est sujet à interprétation !

Je ne pars pas forcément sur un milieu créateur, mais toute les équipes ont des joueurs capables, soit de perforer par des passes, Modric, Pogba, Iniesta, Fabregas, Silva soit de perforer par le dribble pour décaler, Hazard, Ronaldo, Messi, Sterling Sané et autre. Coutinho avait pour moi le double profil. Sans lui, nous n'avons plus de très bon passeur. On changera surement le système, pour lequel, va savoir, je n'ai pas de préférence.

Et pour Bénitez, en 2008-2009 par exemple, on encaisse 45 buts en championnat, ce qui est assez important. On en a moins encaissé l'an dernier. Chelsea l'an dernier n'en prend que 33 par exemple. On a tendance à dire que c'était défensif sous Benitez. Mais on plante 101buts cette année là. C'était rigoureux et tactique plus que défensif et fermé. Je reste convaincu que Liverpool ne sait pas défendre. C'est une question d'ADN. Chelsea sera toujours plus imperméable c'est une philosophie

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Sans Coutinho, je crois qu'il faudra plus souvent jouer en contre parce qu'on a plus le joueur qui peut te permettre de dominer un milieu de terrain techniquement. Il faudra jouer plus solide, prendre un peu moins de risques et miser sur la vitesse et qualité de nos attaquants. Je vois plus de 4-4-2 dans notre future. 

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Ah mais ne pas être d'accord c'est le principe du débat, je n'entends pas te faire changer d'avis^^

Pour moi justement, un soliste fait ce qu'il a faire dans son coin, comme Messi par exemple. Que tu ne verras jamais venir défendre. Coutinho défendait, revenait, participait au pressing. Il jouait sur l'aile, au milieu, en soutien. Messi il joue où il veut. Après selon mon interprétation, un soliste joue seul ^_^ Donc il ne fait pas forcément briller ses coéquipiers. Ca reste du foot bien entendu qu'il y aura des passes décisives. Mais je trouve Coutinho très dépendant des appels autour de lui, du mouvement qu'on lui propose, quand un Robben par exemple, jouera sa partition comme tu dis. Il court, il rentre, il enroule fin de l'histoire. Coutinho c'est beaucoup plus que ça. Il joue pour les autres et en ce sens pour moi c'est antinomique avec le solo. Mais après tout est sujet à interprétation !

Je ne pars pas forcément sur un milieu créateur, mais toute les équipes ont des joueurs capables, soit de perforer par des passes, Modric, Pogba, Iniesta, Fabregas, Silva soit de perforer par le dribble pour décaler, Hazard, Ronaldo, Messi, Sterling Sané et autre. Coutinho avait pour moi le double profil. Sans lui, nous n'avons plus de très bon passeur. On changera surement le système, pour lequel, va savoir, je n'ai pas de préférence.

Et pour Bénitez, en 2008-2009 par exemple, on encaisse 45 buts en championnat, ce qui est assez important. On en a moins encaissé l'an dernier. Chelsea l'an dernier n'en prend que 33 par exemple. On a tendance à dire que c'était défensif sous Benitez. Mais on plante 101buts cette année là. C'était rigoureux et tactique plus que défensif et fermé. Je reste convaincu que Liverpool ne sait pas défendre. C'est une question d'ADN. Chelsea sera toujours plus imperméable c'est une philosophie

Et bien vois tu ; nous sommes d'accord sur la définition du soliste finalement. Mais pas sur le fait que coutinho en soit un.

Ensuite ; je suis d'accord sur le principe de l'apport d'un joueur créateur. Mais un créateur n'est pas obligatoirement un joueur comme couti , tu as de joueurs créatif qui joue plus reculé.

Cependant , le soucis est tout autre pour moi. Que ce soit couti , ou lemar par exemple ( et oui soyons fou ^_^) , pour placer ce joueur  plus bas dans un milieu de terrain à 3 , afin de profiter de sa capacité créative pour lancer idéalement nos flèches devant , il faut à mon sens son alter-égo dans ce milieu , un travailleur de l'ombre , qui permettra à notre de créateur de créer justement. (Ce que busquets est à iniesta ) Et pour compléter ce duo un joueur hybride , capable de faire le lien. Un profil dont nous regorgeons dans notre effectif ultra fourni en 8.

Je ne peux pas imaginer que nous parvenions à progresser d'avantage sans un  profil plus défensif. Je sais je radote. Mais nos problèmes défensifs sont pour moi la résultante de ce manque. 

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  • 4 months later...

Après le match de Brigthon je me demande si une évolution tactique possible pour la saison prochaine (et notamment face à des équipes qui joue regroupées derrière , notre points faibles.) ne pourrait pas être un 4-4-2 ou 4-2-3-1 avec firmino en 10 , salah et mané sur les cotés et un 9 en appui pivot.

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Je ne trouve pas que les équipes regroupées ait été notre point faible cette saison, on à en tête les 3 derniers matchs avant Brighton où on était super fatigué, mais sinon on perd pas tant de points que ça contre eux

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En tout cas, ça peut être une solution éventuelle, contre les "petits" notamment comme dit Tyfond, ou en fonction des blessures, suspensions, méformes.. L'équipe a montré qu'à certaines occasions, elle savait jouer d'autres schémas tactiques, c'est bien (notamment à 3 derrière, avec Wijnaldum :D).

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Je ne trouve pas que les équipes regroupées ait été notre point faible cette saison, on à en tête les 3 derniers matchs avant Brighton où on était super fatigué, mais sinon on perd pas tant de points que ça contre eux

Maintenant que tu le dis ; moins cette saison oui.Après ne pas assimiler petits à défensif. Certaines équipes avec des moyens pléthoriques et des beaux effectifs jouent à 10 derrière.... :ph34r:

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Maintenant que tu le dis ; moins cette saison oui.Après ne pas assimiler petits à défensif. Certaines équipes avec des moyens pléthoriques et des beaux effectifs jouent à 10 derrière.... :ph34r:

L'avantage c'est que Stoke et West Brom aka "kick and rush style" qui nous posaient d'énormes difficultés sont descendus. Reste plus que MU, Chelsea, Burnley et Newcastle qui savent le faire proprement pour nous causer soucis.

 

Pour moi on  peut catégoriser nos 5 défaites et 12 nuls en 3 parties : 

- Les matchs pas/peu joués car on était focus sur la CL. Everton A, WBA A (celui ci peut tourner a la faillite collective mais c'est aussi du a l'energie dépensée en semaine), Stoke H et Chelsea A. (4/17). 3N, 1D.

- Les matchs avec des cagades personnelles et/ou faillite collective. Watford A (match de folie en ouverture), Spurs A (Lovren la double boulette), City A (rouge Mané), MU A (TAA qui imite Lovren), Spurs H (tactique trop défensive, arbitrage spécial Kane), Arsenal A (on a 2 buts d'avance a un moment du match), Everton H (arbitre sympa, Pool qui ne tue pas le match, Lovren a la faute), Swansea A (défaite 1-0, équipe pas au niveau). Il est intéressant de voir qu'on retrouve ici 4/5 de nos défaites et la moitié de nos mauvais résultats (8/17). 4N, 4D.

- Les matchs vs des tactiques de hérissons/bus/ wall of shields, contre qui on n'y arrive pas (5 match nuls ! On pourrait ajouter la défaite a Swansea mais je n'ai pas vu le match donc je ne sais pas trop). Burnley H, Newcastle A,  Chelsea H, (celui ci se discute car ils étaient vraiment supérieurs et ce résultat est plutot bon pour nous), WBA H, MU H. (5/17). 5N.

 

Donc pour progresser l'an prochain, on peut évoluer sur les 2 dernieres parties, la CL restant energivore, on perdra des points si on la joue comme cette année. 

1) Diminuer les inattentions, collectives ou individuelles. Les solutions seraient de remplacer qualitativement, ce qui semble etre en marche (Robertson > Moreno, VVD > Matip, AOC > Lallana/Gini ?, Keita pour l'an prochain > Can/Gini/Hendo ?, arrivées de Salah et Mané etc). 

2) Apprendre a jouer contre des équipes resserées. Bonne chance a Klopp pour trouver la solution car on souffre de ce mal depuis qu je supporte Liverpool (saison 2011/12, oui je sais je suis un jeunot :P). Ca parle plus haut d'un changement de systeme, l'arrivée d'un Fékir tres technique ou d'un joueur de son profil sont des pistes pour y remédier, réponse l'an prochain !

Edited by gary hole
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L'avantage c'est que Stoke et West Brom aka "kick and rush style" qui nous posaient d'énormes difficultés sont descendus. Reste plus que MU, Chelsea, Burnley et Newcastle qui savent le faire proprement pour nous causer soucis.

 

Pour moi on  peut catégoriser nos 5 défaites et 12 nuls en 3 parties : 

- Les matchs pas/peu joués car on était focus sur la CL. Everton A, WBA A (celui ci peut tourner a la faillite collective mais c'est aussi du a l'energie dépensée en semaine), Stoke H et Chelsea A. (4/17). 3N, 1D.

- Les matchs avec des cagades personnelles et/ou faillite collective. Watford A (match de folie en ouverture), Spurs A (Lovren la double boulette), City A (rouge Mané), MU A (TAA qui imite Lovren), Spurs H (tactique trop défensive, arbitrage spécial Kane), Arsenal A (on a 2 buts d'avance a un moment du match), Everton H (arbitre sympa, Pool qui ne tue pas le match, Lovren a la faute), Swansea A (défaite 1-0, équipe pas au niveau). Il est intéressant de voir qu'on retrouve ici 4/5 de nos défaites et la moitié de nos mauvais résultats (8/17). 4N, 4D.

- Les matchs vs des tactiques de hérissons/bus/ wall of shields, contre qui on n'y arrive pas (5 match nuls ! On pourrait ajouter la défaite a Swansea mais je n'ai pas vu le match donc je ne sais pas trop). Burnley H, Newcastle A,  Chelsea H, (celui ci se discute car ils étaient vraiment supérieurs et ce résultat est plutot bon pour nous), WBA H, MU H. (5/17). 5N.

 

Donc pour progresser l'an prochain, on peut évoluer sur les 2 dernieres parties, la CL restant energivore, on perdra des points si on la joue comme cette année. 

1) Diminuer les inattentions, collectives ou individuelles. Les solutions seraient de remplacer qualitativement, ce qui semble etre en marche (Robertson > Moreno, VVD > Matip, AOC > Lallana/Gini ?, Keita pour l'an prochain > Can/Gini/Hendo ?, arrivées de Salah et Mané etc). 

2) Apprendre a jouer contre des équipes resserées. Bonne chance a Klopp pour trouver la solution car on souffre de ce mal depuis qu je supporte Liverpool (saison 2011/12, oui je sais je suis un jeunot :P). Ca parle plus haut d'un changement de systeme, l'arrivée d'un Fékir tres technique ou d'un joueur de son profil sont des pistes pour y remédier, réponse l'an prochain !

Pour moi les inattentions individuelles comme tu les nomes ne peuvent être régler seulement en remplaçant qualitativement. Tu peux disposer des onze meilleurs joueurx du monde , si tu les fait jouer 50 matchs au cours de la saison ils seront forcément moins rigoureux à un moment donné. L'idée est d'avoir un effectif suffisamment étoffé pour épargner et retarder au maximum l'usure physique et psychologique inévitable face à une saison.  

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  • 2 months later...

"If you beat the press of Firmino then you come up against Keita..If you do  a number on Keita then you have to get past Fabinho..If Fabinho has an off day then van Dijk awaits..If van Dijk has a lapse then you've Alisson to beat..It'll be tough but good luck with that one." :trompette:

j’adore cette phrase, je te la pique pour la signature ;)

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Je me demande comment on va commencer la saison. Changer 2/3 de notre milieu peut complètement destabiliser l'équipe. Surtout avec Hendo encore en vacances.

Est-ce que Keita et Fabinho vont commencer directement comme titulaires? Où est-ce que Klopp va en titulariser un avant de faire rentrer progressivement l'autre dans la rotation avant de le titulariser aussi?

Après on a encore le temps mais j'ai hâte de voir ça.

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Je me demande comment on va commencer la saison. Changer 2/3 de notre milieu peut complètement destabiliser l'équipe. Surtout avec Hendo encore en vacances.

Est-ce que Keita et Fabinho vont commencer directement comme titulaires? Où est-ce que Klopp va en titulariser un avant de faire rentrer progressivement l'autre dans la rotation avant de le titulariser aussi?

Après on a encore le temps mais j'ai hâte de voir ça.

On a des matchs de préparation pour parfaire leur entente au milieu. Notre chance c'est que ni Keita, ni Fabinho et ni Milner n'ont fait la CdM. Donc ils sont là depuis la reprise. Fabinho devrait être titulaire en l'absence d'Hendo. Keita c'est même pas envisageable qu'il en soit autrement c'est notre meilleur milieu. 

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On a des matchs de préparation pour parfaire leur entente au milieu. Notre chance c'est que ni Keita, ni Fabinho et ni Milner n'ont fait la CdM. Donc ils sont là depuis la reprise. Fabinho devrait être titulaire en l'absence d'Hendo. Keita c'est même pas envisageable qu'il en soit autrement c'est notre meilleur milieu. 

Je suis pratiquement certain qu'on commencera avec cette compo:

Alisson

Clyne-Lovren-VVD-Robinson

Wij-Keita-Milner

Salah-Firmino-Mané

Avec une sortie de Wij pour Fabinho à la 60ème. Commencer le championnat avec un banc: Fabinho, Lallana, Shaqiri, Sturridge, Klavan, TAA (Gomez?), Karius, il y a plus dégueu :D (On bouge qui pour mettre Hendo :ph34r:)

Edited by Chuck
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Je suis pratiquement certain qu'on commencera avec cette compo:

Alisson

Clyne-Lovren-VVD-Robinson

Wij-Keita-Milner

Salah-Firmino-Mané

Avec une sortie de Wij pour Fabinho à la 60ème. Commencer le championnat avec un banc: Fabinho, Lallana, Shaqiri, Sturridge, Klavan, TAA (Gomez?), Karius, il y a plus dégueu :D (On bouge qui pour mettre Hendo :ph34r:)

Tu sais quoi, je vais faire le casse bonbon de service et te répondre que Robinson a quitté le club il y a bien des années :ph34r:

Ta compo est possible. Évidemment ça dépendra de l'état de forme physique de chacun. Mais on ne devrait pas commencer la saison à poil c'est déjà ça. 

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